Lumea după Trump: o lume care profită de o țară săracă, SUA

Pe 25 martie, candidatul prezidențial republican Donald Trump a discutat telefonic despre viziunea sa de politică externă cu doi ziariști de la The New York Times, Maggie Haberman si David E. Sanger. Mai departe, ample fragmente din transcriptul interviului, publicat de The New York Times o zi mai târziu.

Ați spus cu diverse ocazii că doriți ca Japonia și Coreea de Sud să plătească mai mult pentru apărare. Spuneți de 30 de ani lucrul acesta despre Japonia. Aveți ceva împotrivă dacă ar avea propriul lor arsenal nuclear, având în vedere amenințările din Coreea de Nord și China?

La un moment dat ajungi într-un punct în care nu mai vrei să faci asta. Și știu aspectele pozitive și cele negative. Dar acum îi protejăm, protejăm Japonia și de fiecare dată când Coreea de Nord ridică capul primim apeluri din Japonia și de la toată lumea și ni se spune ”Faceți ceva”. Și va veni un moment în care nu vom mai putea să facem asta. Acum, ce înseamnă nuclear? Ar putea însemna chiar nuclear. Este o lume înspăimântătoare. În același timp, știți că suntem o țară care nu are bani. Când am încheiat aceste acorduri eram o țară bogată. Eram o țară bogată cu o armată puternică și cu o capacitate teribilă în foarte multe aspecte. Nu mai suntem. Avem o armată care este foarte sărăcită. Avem un arsenal nuclear care este într-o stare foarte proastă. Nici nu mai știu dacă funcționează. Nu mai suntem aceeași țară, cred că sunteți de acord.

Viziunea japoneză a fost că, dacă Statele Unite nu mai doresc să îi apere, va exista un segment din societatea japoneză, sau sud-coreeană, care va spune ”poate că ar trebui să avem capabilitățile noastre de descurajare pentru că SUA nu sunt sigure și trebuie să fim siguri că nord-coreenii știu că deținem așa ceva. Este o poziție rezonabilă. Credeți că ar trebuie să aibă la un moment dat arsenalul lor propriu?

Este un lucru despre care trebuie să discutăm și o poziție despre care noi trebuie să discutăm și, dacă SUA merg pe calea actuală, pe calea actuală a slăbiciunii, ei vor avea aceste arme discutând sau nediscutând cu noi despre asta, pentru că eu nu cred că se simt foarte siguri având în vedere ce se întâmplă cu țara noastră. Dacă te uiți cum i-am susținut pe aliații noștri, nu am făcut-o foarte puternic. Când te uiți la diverse locuri din lume, nu am fost foarte puternici. Și chiar nu cred că suntem priviți așa cum eram acum 20 sau 25 de ani, sau 30 de ani în urmă. Și cred că este o problemă. Știi, lucrul asta, dacă nu devenim foarte puternici, foarte tari și foarte bogați foarte repede, sunt sigur că lucrurile astea se vor discuta acolo oricum, fără noi.

Și ați avea ceva împotrivă?

Mmm, de la un nivel încolo nu mai putem fi jandarmul lumii. Și, din nefericire, avem acum o lume nucleară. Tu ai arme nucleare, Pakistanul le are. Poate că și Coreea de Nord le are. Vreau să spun că nu le-au lansat încă, dar știi, probabil, adică pentru mine este o mare problemă. Adica mai degrabă să aibă arme nucleare Coreea de Nord și Japonia să stea acolo și să aibă și ea arme nucleare? Ar putea fi mai bine așa, dacă așa stau lucrurile. Cu alte cuvinte, dacă Japonia se apără singură împotriva Coreei de Nord, care este marea problemă. Cu siguranță nu am putut face prea mult cu ei și cu Coreea de Nord. Dar ar putea fi mai bine. Știi, una dintre problemele în relația cu Japonia, și sunt un mare fan al Japoniei apropo… Am mulți prieteni acolo. Fac afaceri cu Japonia. Dar dacă am fi atacați nu ar face nimic. Dacă ei ar fi atacați, ar trebui să fim acolo cu forțe maxime. Înțelegi. Este un acord unilateral acolo. Cu alte cuvinte, dacă suntem atacați, ei nu trebuie să ne vină în ajutor, dacă ei sunt atacați, trebuie să ne mobilizăm total pentru a-i apăra. Și asta este este adevărata problemă.

Armele nucleare, apărarea cibernetică și spionarea aliaților

Vorbeați despre lumea nucleară în care trăim și ați spus deseori și v-am auzit spunând în campanie, că vreți o Americă mai impredictibilă. Ați vrea ca SUA să își folosească prima armele nucleare într-o confruntare cu inamicii?

Este în mod absolut ultimul pas. Cred că este cel mai mare, cred că este cea mai mare problemă în lume, capabilitățile nucleare. Cred că este singura mare problemă. Când oamenii vorbesc despre încălzirea globală, eu spun că trebuie să avem grijă la încălzirea nucleară globală. Este singura mare problemă pe care o are lumea. Puterea armelor este dincolo de orice ne-am fi gândit vreodată sau este de negândit. Te uiți la Hiroshima și înmulțești asta de multe, multe ori și ajungi la ce ai astăzi. Este singura mare problemă.

Avem o alternativa acum cu arsenalul cibernetic . Ne puteți spune dacă SUA ar trebui sau nu ar trebui să folosească armele cibernetice ca o alternativa la cele nucleare? Și dacă da, cum ați amenința cu aceste arme sau cum le-ați folosi?

Nu cred că există o alternativă la armele nucleare. Într-o lume perfectă, toată lumea ar fi de acord că armele nucleare ar fi într-atât de distructive, și asta a fost teoria întotdeauna sau a fost cel puțin teoria unora, încât puterea lor este atât de mare că nimeni nu le-ar folosi. Dar, după cum știți, avem de-a face astăzi cu oameni care le-ar folosi, bine? Poate că mulți oameni le-ar folosi fără ezitare dacă le-ar avea. Și nu există nimic mai puternic și nimic mai rău decât asta și problema este și a fost și am auzit asta și toata lumea a auzit. Vorbesc câteodata despre unchiul meu de la M.I.T și mi-ar fi spus cu mulți ani în urmă, când era la M.I.T., era profesor, un mare om din multe puncte de vedere, un tip genial, și mi-ar fi spus despre puterea armelor, că forța acestora ar fi atât de mare încât ar fi o lume înspăimântătoare. Am avut sentimentul ăsta , am simtit asta mereu, că nimeni nu le-ar folosi din cauza puterii lor. Și să fii primul care le folosește cred că ar fi un lucru rău. Și îți spun, aș vrea mult să nu fiu primul care le folosește, asta pot sa spun.

V-ați gândit să folosiți armele cibernetice? Sunt folosite pentru a opri rețeaua de electricitate într-un oraș și așa mai departe.

În primul rând, suntem atât de înapoiați în acest domeniu. Suntem cei implicați în creație, dar suntem atât de învechiți, se pare că multe țări se joacă cu noi deja. Și nu știm cine face și ce anume face. Nu știm cine are putere, cine are acea capabilitate, unii spun că este China, alții spun că e Rusia. Dar arma cibernetică trebuie să facă parte din procesul nostru de gândire, să fie foarte prezentă acolo. De neconceput, de neconceput puterea armelor cibernetice. Dar, cum spuneați, am putea scoate din funcțiune, am putea scoate din funcțiune țările cu armele cibernetice. Nu cred că putem asta. Nu cred că suntem atât de avansați ca alte țări și cred că sunteți de acord cu asta. Nu cred că suntem avansați, cred că suntem în cădere în atât de multe domenii. Cred că armata noastră regresează. Cu siguranță nu cred că mergem înainte în domeniul cibernetic, dar alte țări merg înainte cu un ritm mai rapid. Nu suntem conduși bine în țara asta în termeni de protecție.

Am descoperit în ultimii ani că SUA își spionează aliații. S-a aflat odată cu Edward Snowden și tezaurul lui informativ, și s-a întâmplat inclusiv cu Israelul și Germania.

Edward Snowden ne-a provocat probleme uriașe.

Ați continua programele actuale sau le-ați opri, în ceea ce privește spionarea aliaților? Precum Israel și Germania.

Da. Ei ne spionează. Edward Snowden ne-a provocat mari probleme. Snowden a fost, știți, aveți cele doua viziuni despre Snowden: este minunat și este groaznic. Mă încadrez în categoria groaznic. Ne-a provocat probleme teribile cu încrederea, cu toate astea, când ne arată că telefonul lui Merkel a fost spionat. Acum, ei fac asta împotriva noastră și alte țări cu siguranță fac asta cu noi, dar ce cred eu este că a făcut un mare deserviciu Statelor Unite. Cred că este uimitor că nu-l putem aduce inapoi.

Președintele Obama a dispus încheierea spionării, ascultării Angelei Merkel, asta am făcut de fapt. A fost o decizie bună?

Vedeți, nu știu, când vorbesc despre impredictibilitate, nu sunt sigur că ar trebui să vorbim despre mine, în ipoteza că sunt bine, și sunt, și că aș putea fi în acea poziție, nu cred că aș vrea să vorbesc despre asta. Înțelegi ce vreau să pun? Suntem atât de deschiși, suntem atât de ”oh, n-aș face asta, nu aș face cealaltă, nu aș face asta, nu as face cealaltă”. Și nu este vorba doar despre Merkel, ci și despre alte țări. Știți, țări cu care avem o altă relație și o relație mult mai rea decât cu Germania. Deci, știți că este atât de multă predictibilitate cu țara noastră. Trimitem 50 de soldați în Orientul Mijlociu și președintele Obama anunță că trimite 50 de soldați. 50 de soldați foarte speciali. Și acum sunt ținte vii și orice facem anunțăm, în loc să învingem și să anunțăm abia apoi că am învins. Țara asta este atât de predictibilă și este unul dintre motivele pentru care performăm atât de puțin. Mai bine nu spunem. Aș vrea să văd ce fac. Pentru că multe țări, nu pot să spun Germania, dar multe țări ne spionează. Cred că e un mare deserviciu făcut de Edward Snowden. Asta o pot spune.

Cum să înfrângem ISIS

Ați vorbit despre planurile de a înfrânge ISIS și cum veți aborda problema. Ați renunța să mai cumpărați petrol de la saudiți dacă nu ne-ar ajuta?

Da, sigur. Așa aș face. Lucrul frumos cu petrolul este că ne apropiem de ei, datorită fracturării hidraulice și datorită noilor tehnologii, suntem într-o poziție în care nu am mai fost cu ani în urmă și motivul pentru care suntem în Orientul Mijlociu este petrolul. Și dintr-o dată ne dăm seama că nu ar mai trebui să fim acolo. Acum suntem acolo din motive cu adevărat defensive, pentru că nu-i putem lăsa, uitați-vă, am fost împotriva războiului din Irak. Credeam că va destabiliza Orientul Mijlociu. Felul în care Obama a ieșit din război a fost rușinos și idiot. Când a anunțat data, ei s-au retras și au spus ”bine”. S-au retras și a fost groaznic modul în care a anunțat asta și nu a lăsat trupe în urmă și orice a fost in Irak, și în opinia mea nu a fost foarte mult, pentru că cred că guvernul a fost total corupt și au pus pe cine nu trebuie la conducere și asta a dus la formarea ISIS, pentru că nu a fost cineva valoros la conducere. Dar cred că modul în care a ieșit președintele Obama din război a fost oribil. Cred că Hillary Clinton a fost catastrofală cu deciziile ei, cu Libia și cu toate celelalte. S-au făcut toate greșelile care se puteau face în Orientul Mijlociu. Și acum, dacă ne-am întoarce cu 15 ani în urmă, și nu spun că a fost doar Obama și retragerea lui, dar dacă ne-am întoarce cu 15 ani în urmă, dacă toți președinții noștri ar fi mers la plajă și s-ar fi bucurat de soare, am fi stat mai bine în Orientul Mijlociu decât cu toate aceste morți, distrugeri, pagube financiare, este incredibil. Pentru că în Orientul Mijlociu stăm mult mai rău decât acum 15 ani sau acum zece ani. Mult mai rău.

Ați spus că ar trebui să folosim forța aeriană și să nu trimitem trupe la sol. Asta ar trebui să o facă partenerii regionali arabi. Presupunem că v-ați referit la saudiți, la Emiratele Arabe Unite și alții de la care putem cumpăra petrol sau cu care putem avea alianțe. Daca aceste țări nu sunt dispuse să trimta trupe la sol împotriva ISIS, și până acum nu au fost, în ciuda acțiunilor președintelui Obama de a le îimplica, atunci ați spune ’Nu vom mai cumpăra petrol de la voi până când nu trimiteți trupele?’”

Sunt două răspunsuri. Răspunsul este probabil da, dar aș spune asta: Nu suntem recompensați pentru protecția oferită multor țări pe care le-am numit, printre care și Arabia Saudită. Știți, o perioada prețul petrolului a scăzut, dar cifrele sunt încă fenomenale și banii pe care aceste tari îi au sunt fenomenali. Însă protejăm aceste țări și cheltuim teribil de mulți bani protejând alte țări. Aici este inclusă și Arabia Saudită, dar și multe alte țări. Pierdem peste tot. Financiar, pierdem peste tot. Și, în plus, fără noi Arabia Saudită nu ar mai exista mult timp. Ar fi un eșec catastrofal fără protecția noastră. Și încerc să-mi dau seama de ce nu le spunem macar ”Îmi pare rău oameni buni, dar trebuie, în niciun caz nu mai putem continua așa”. Știți, am avut nevoie, am avut o nevoie disperată de petrol cu ani în urmă. Azi, datorita tehnologiilor noi și datorită zonelor despre care am crezut că nu au petrol, datorită pieței înecate în petrol, sunt nave încărcate cu petrol pe mările lumii și nici macar nu au unde să-l descarce…Nu mai avem aceeași presiune pe noi. Și nu ar trebui să o mai avem pentru o lungă perioadă. Se închid puțurile de petrol peste tot. Și le-aș spune măcar atât, trebuie să fim plătiți pentru serviciile uriașe pe care le facem protejând diferite țări. Arabia Saudită este una dintre ele. Cred că, dacă Arabia Saudită nu avea protecția Statelor Unite, gândiți-vă la Arabia Saudită. Nu cred că ar mai fi existat. Fie că ar fi fost din exterior, fie din interior cauza, ea nu ar mai fi existat. Și sunt o mașină de făcut bani, sunt o mașină monetară și nu ne plătesc în modul în care ar trebui să o facă. Este o problemă reală. Și sincer, cred că este o problemă în termenii revenirii țării noastre, pentru că este o țară săracă. Suntem o țară îndatorată, țara noastră este îndatorată. Datorăm trilioane de dolari celor care ne cumpără obligațiunile. Te uiti la China căreia îi datorăm 1,7 trilioane de dolari, avem Japonia cu 1,5 trilioane. Suntem o națiune îndatorată. Vreau să fim altfel. Unul dintre motive este că cheltuim mult pe armată și armata nu este pentru noi. Ea este jandarmul altor state. Și acum vine problema că multe dintre aceste țări sunt foarte bogate. Nu puternice – în unele cazuri sunt puternice – dar foarte bogate.

Secretarul de Stat John Kerry urmărește un acord politic între președintele Assad și rebeli, cu Assad urmând să plece în cele din urmă. Speranța este să întoarcă acele forțe, inclusv Rusia și Iran, împotriva ISIS. Este bună strategia? Aveți o alternativă?

M-am gândit că lupta împotriva lui Assad și ISIS în același timp este o nebunie, o idioțenie. Se luptă unii cu alții și noi ne luptăm cu amândoi. Știți, ne-am lupta cu amândoi. Cred că problema mai mare decât Assad este ISIS, mereu am simțit asta. Assad este, știți, nu spun că este un om bun pentru că nu e, dar problema noastră mare este ISIS, nu Assad.

Cred că președintele Obama ar fi de acord cu asta.

Bine, asta e bine. Dar în același timp – da, ar fi de acord cu asta într-o anumită măsură. Dar cred că nu te poți lupta cu doi oameni care se bat între ei și să lupți cu ei împreună. Trebuie să alegi pe unul sau pe altul.

Cu ce ar fi diferită strategia dumneavoastră față de cea actuală?

Vă pot spune, pentru că strategia lui este deschisă și se pare că luptă cu ISIS, dar o face cu capacități atât de limitate. Am spus să luăm petrolul. Spun asta de ani de zile. Luați petrolul. Încă nu au luat petrolul. Încă nu l-au luat. Și abia de urmăresc lucrul asta.

Petrolul pe care îl pompează ISIS.

Da, petrolul pe care îl pompează ISIS, de unde obțin un venit teribil. Am spus să lovim cicuitele bancare. Știți, au circuite foarte sofisticate, eu înțeleg asta, dar nu cred că înțelege foarte multă lume. Scot cantități mari de bani din circuitele bancare. Mulți din țări despre care credeți ca sunt aliații noștri oferă mari sume de bani pentru ISIS și se duc prin canale bancare obscure. Ar fi trebuit să oprim aceste canale cu mult timp în urma și nu cred că am făcut ceva ca să le oprim,iar banii ăștia sunt mulți. Nu este doar vorba de petrol, ci și de bănci, de bănci. Se întâmplă prin bănci. Canale foarte sofisticate. Și banii vin de la oameni despre care credem că sunt aliații noștri.

NATO este depășit

Ați spus că NATO este ineficient. Credeți că este instituția potrivită pentru a combate terorismul sau avem nevoie de una nouă și cum ar arăta aceasta?

Am spus ceva recent și am fost foarte criticat și am văzut că azi dimineață oamenii spuneau că Donald Trump este genial. Pentru ce am spus. Am fost întrebat despre NATO și m-am gândit la asta dar nu mi-am exprimat niciodată opinia pentru că, până de curând, am fost un antreprenor, un antreprenor de succes în comparație cu un politician. Am spus că am două probleme cu NATO. Prima – este depășit. Când s-a format NATO eram o altă țară. Exista o altă amenințare. Era Uniunea Sovietică, nu Rusia, care era mult mai mare decât Rusia, după cum știți. Și era cu siguranță mult mai puternică decât Rusia de azi, deși ne putem întoarce din nou la arme. Dar, dar, am spus că eu cred că NATO este depășit și cred că acum nu avem pe cineva care să se ocupe de terorism și ar trebui să ne ocupăm de terorism. Poate că dorim să adăugăm sau să scădem din NATO, în termeni de țări. Dar trebuie să ne uităm la terorism, pentru că azi terorismul este cea mai mare problemă. Terorismul venit din multe părți. În trecut erau uniforme și mergeai la război si vedeai cine este inamicul, astăzi n-avem idee despre cine este inamicul.

Când veți merge la NATO zilele astea, în Bruxelles, nu departe de locul unde am vazut, la câțiva kilometri de locul unde au avut loc atentatele…

Ceea ce este uimitor. Este uimitor. Da?

Vă vor spune că Rusia este în ascensiune acum. Își refac arsenalul nuclear. Îi amenință pe baltici. Avem incursiuni ale submarinelor și avioanelor. Sunt ecouri ale Războiului Rece. Viziunea este că misiunea NATO revine în actualitate. Sunteți de acord?

Vă spun problemele pe care le avem cu NATO. Prima – plătim prea mult. NATO nu este corect din punct de vedere economic cu noi, cu Statele Unite. Pentru că îi ajută mai mult pe ei decât pe Statele Unite și noi plătim disproporționat. Sunt un om care – ați observat că vorbesc despre economie în acest context militar pentru că este vorba de economie, pentru că nu mai avem bani, pentru că am avut grijă de atâtea națiuni în atât de multe feluri încât nu mai avem bani – și țările… Deci NATO e ceva care la timpul lui era excelent. Azi trebuie schimbat. Trebuie schimbat pentru a include terorismul. Trebuie schimbat din punct de vedere al costurilor. SUA suportă prea multe costuri. Unul din lucrurile pe care urăsc sa le văd este Ucraina. Sunt întru totul pentru Ucraina. Am prieteni care sunt în Ucraina, dar nu mi s-a părut, când au inceput problemele din Ucraina, nu cu mult timp în urmă, și noi și Rusia am început să ne înfruntăm, nu mi s-a părut ca i-ar fi păsat cuiva în afară de noi. Ți noi suntem cel mai puțin afectați de ce se întâmplă în Ucraina, pentru că este foarte departe. Dar vecinii lor nu au părut să vorbească despre Ucarina. Știți, uitați-vă la Germania, la alte țări, și se pare că nu sunt atât de implicate. A fost vorba doar despre noi și Rusia. Și m-am întrebat de ce țările care se învecinează cu Ucraina și de lângă Ucraina, de ce acele țări nu sunt mai implicate. De ce nu sunt implicate mai mult? De ce mereu SUA se bagă în mijlocul a ceva care ne afectează, dar nu la fel de mult pe cât afectează alte țări. Și apoi vin și spun, înainte de toate, cât de des vedem alte tari spunând „Trebuie să-i oprim, trebuie să-i oprim”. Nu o fac! Și, de fapt, cu gazele, au vrut petrol, au vrut alte lucrri de la Rusia și și-au ținut gura. Și astfel SUA au acționat și au fost destul de dure în privința Ucrainei. Și îmi spun, nu e interesant? Luptăm pentru Ucraina dar nimeni altcineva nu luptă pentru Ucraina, în afară de Ucraina însăși desigur, și am spus că nu mi se pare corect și nici logic.

Președintele Obama a spus că s-a gândit că Rusia, cu timpul, va avea mai multă influență asupra Ucrainei decât noi sau altcineva, având în vedere istoria și geografia.

Și locația, sigur. Geografia. Sunt de acord cu el.

Sunteți de acord că Rusia va ajunge să domine Ucraina?

Ei bine, doar dacă nu apare o mișcare din partea oamenilor de acolo. Sau daca nu ne cer ajutor. Dar ei nu ne cer nouă ajutorul. Ei pur și simplu nu vorbesc despre asta și vorbesc despre țările care se învecinează cu Ucraina. Se pare că nu există o mare teamă legată de Ucraina la cei din vecinătatea Ucrainei.

Sunt mai multe țări care au aderat la NATO recent – printre ele Estonia – care acum sunt protejate de tratat dacă Rusia le atacă. Veți respecta această prevedere a tratatului.

Da, o voi respecta. Este un tratat, există. Vreau să spun, îi apărăm pe toți (Râde). Îi apărăm pe toți. Nu contează cine sunt, îi apărăm pe toți. Apărăm lumea. Dar ajungem să datorăm 21 de trilioane. Sunt 19, dar în curând vor fi 21. Dar apărăm pe toată lumea. Când aveți o problemă apelați la SUA. Vă vom apăra. În unele cazuri fără costuri. Și în toate cazurile cu costuri mari pentrui noi. Cheltuim mult mai mult decât plătesc oamenii. Trebuie să gândim și în termeni – trebuie să ne gândim la lume, dar avem și – vreau să spun uitați-vă la ce face China în Marea Chinei de Sud. Adica nu țin deloc cont de noi și cu toate astea noi am făcut China bogată prin tratatele noastre comerciale proaste. Acordurile noastre comerciale sunt atât de proaste. Și am reconstruit China și acum ei merg în Marea Chinei de Sud și construiesc fortărețe așa cum lumea poate că nu a mai văzut. Uimitor, de fapt. Fac una, fac alta după cum vor pentru că nu îl respectă pe președintele nostru și nu respectă țara noastră.

Acordul cu Iranul

Ați spus că acordul cu Iranul este unul foarte prost. Care ar fi scopurile dumneavoastră dacă îl veți renegocia. Care vor fi pârghiile și ce părți ale acordului le veți renegocia.

Sigur. Nu e vorba doar că este un acord prost. Ar fi putut fi un acord mult mai bun. L-au negociat prost. Au fost luați în bătaie de joc, au fost disprețuiți, hărțuiți, negociatorii noștri, incluisv Kerry, acolo în Iran, de reprezentanți și lideri ai Iranului la cel mai înalt nivel. Trebuiau să dubleze sancțiunile și să facă un acord bun. Trebuiau sa elibereze prizonierii cu mult înainte, nu după ce au dat 150 de miliarde de dolari. Nu trebuiau să dea banii ăștia. Trebuie să închei acorduri bune, nu proaste. Acest acord este un dezastru.

Este un acord pe care îl veți moșteni dacă veți fi ales și va intreb pe ce anume veți insista. Restricțiile nucleare nu sunt suficient de lungi, restricțiile pentru rachete nu sunt suficient de puternice?

Sigur, acordul nu este pe o perioadă suficient de lungă. Pentru că la finalul lui, ei vor avea capabilități nucleare. Sigur că acordul nu e suficient de lung. Nu le-aș fi dat 150 de miliarde de dolari înapoi sub nicio formă. Acum ei sunt bogați și vedeți cum cumpără de la toată lumea, numai din SUA nu? Cumpără avioane, cumpără orice de la toata lumea, nu mai de la Statele Unite nu. Nu aș fi făcut un asemenea acord.

Legile ne interzic să le vindem arme, domnule.

Ah, scuzați-mă. Ce prostie și asta. Le dăm bani și apoi le spunem ”mergeți și cumpărați Airbus în loc de Boeing”, nu? Ce prostie. Acum se duc și cumpăra 118 avioane Airbus. Nu cumpără Boeing, nu? Le dăm bani și le spunem că nu pot să-i cheltuiască în SUA, să creeze locuri de muncă în SUA. Și pe deasupra, în teorie, cred, ei nu pot face asta, din câte am înțeles. Ei nu pot face asta. Le dăm 150 de miliarde și nu ii pot cheltui în țara noastră.

Ați ridica sancțiunile pentru ca Iranul să poată cumpăra produse americane?

Ei bine, nu le-aș fi dat banii înapoi. Și așa nu aș mai fi fost în situația asta. Nu le-aș fi dat niciodată – asta nu ar fi fost parte din negocieri. Niciodată nu le-aș fi dat banii inapoi și aș fi încheiat un acord mai bun decât ăsta fără bani și ar fi fost un acord mai bun.

Și pentru a opri lansările de rachete?

E ridicol, acum lansează rachete și cumpără rachete din Rusia și fac lucrurile despre care nimeni nu a crezut că pot fi făcute sau prevăzute în acord, dar ei le fac. A fost unul dintre cele mai incompetente acorduri din câte am văzut.

Israelul și palestinienii

În ce privește Israelul și procesul de pace, credeți că ar trebui să se ajungă la o soluție cu două state sau un singur stat?

Cred că multă lume spune că va duce la o soluție cu două state. Ce mi-ar plăcea să fac este să, multă lume spune asta… nu spun nimic.. ce voi face va fi să, nu vreu să abordez acest aspect pentru că mi-ar plăcea să văd dacă poate fi încheiat un acord. Dacă poate fi încheiat. Nu sunt sigur că poate fi încheiat, este o ură atât de mare, este înrădăcinată, este în sânge ura și neîncrederea și oroarea. Dar mi-ar plăcea să văd un acord. Nu un acord care să dureze trei luni și apoi toată lumea începe din nou să se împuște. Și o parte importantă a acordului trebuie să fie despre oprirea terorii, trebuie să o oprim. Dar aș spune, pentru a negocia un acord, aș vrea să merg acolo cât se poate de regulat și vom vedea dacă putem negocia un acord. Dar cu siguranță aș încerca mult. Știți, multă lume spune că este acordul cel mai greu de negociat. Multă lume crede asta. Fie, dar aș spune că aș avea cele mai mari șanse dintre toți pentru a-l negocia. Vă spun un lucru, oamenii din Israel pe care îi știu, mulți, mulți oameni și tuturor le-ar plăcea să vadă un acord în Israel. Multa lume nu crede că se poate ajunge la un acord. Însă mulți din Israel și-ar dori un acord. Am fost puțin surprins. Aș fi spus, poate că știți, poate că Israelul nu și-a dorit niciodată să ajungă la un acord. Ei chiar vor, vor un acord bun, unul corect, vor un acord. Și aproape toți, și vorbesc cu oamenii off the record, chiar vor să vadă un acord. Nu știu dacă tabăra cealaltă poate mental să ajungă la un acord, pentru că ura este incredibilă.

Am avut reacții foarte bune la discursul meu la American Israel Public Affairs Committee, chiar foarte bune. Au fost foarte bune. Multe aplauze și au fost de acord cu ce am spus. În principiu, sprijin soluția cu două state în Israel. Dar Autoritatea Palestiniană trebuie să recunoască dreptul Israelului la existența ca Stat Evreu. Trebuie să facă asta. Și trebuie să înceteze cu teroarea, să oprească atacurile, să nu mai promoveze ura. Copiii, am vorbit destul de mult despre asta în discurs, copiii vor să ajungă teroriști când vor fi mari. Sunt învățați să fie teroriști. Trebuie să înceteze. Trebuie să pună capăt terorii. Trebuie să înceteze cu înjunghierile și toate lucrurile care se întâmplă. Trebuie să recunoască dreptul Israelului de a exista ca Stat Evreu. Și trebuie să poată face asta.Daca nu pot, nu vom avea niciodată un acord. Un stat, două state, nu contează, nu vom avea un acord. Trebuie să oprească teroarea. Să înceteze să-și învețe copiii să jungă teroriști, asta este problema. Așa vom ajunge la două state, dar pentru a ajunge acolo trebuie să facem lucrurile acestea fundamentale.

Acum, ne putem întreba dacă palestinienii vor putea face toate astea. Ne-am putea gândi că da. Nu ar trebui să fie greu, cu excepția urii înrădăcinate, care este uriașă.

Contraterorismul

Ați vorbit recent despre dorința de a extinde legile privind tortura.

Da

Multe sunt guvernate de legile internationale.

Da.

Cum veți face acele modificări?

O.K., când vezi un lucru precum un atac la Bruxelles, când vezi pe cineva pe care și-au dorit mult timp să-l prindă și l-au prins cu trei, patru zile înainte de Bruxelles, nu? Înainte de atentat. Dacă l-ar fi supus imedat la interogatorii serioase – foarte, foarte serioase – ar fi putut dejuca atacul. Toți oamenii, toți oamenii care au crescut în zona în care a crescut și el – unde stătea la câteva case distanță – toți știau că e acolo. Și nu le-au reclamat. Asta am de spus: se întâmplă ceva și nu e bine. Era cel mai căutat fugar din lume și trăia în cartierul lui și cred că am văzut o fotografie cu el făcând cumpărături acolo, nu? Într-o băcănie? Cumpărături! Își cumpăra mâncare! Este ridicol că nu l-au găsit. La fel ca în California, cei doi, unde ea probabil l-a radicalizat pe el, dar nu știau, cuplul acela, nu știau – aveau bombe peste tot în apartament și nimeni nu a spus nimic. Și multă lume a vazut apartamentul acela și bombele au fost văzute de multă lume. Dacă ați intra în apartamentul acela ați spune că e ceva ciudat.

Deci veți investi în programe sau îi veți ajuta pe europeni să investească în programe pentru contra-radicalizare? Pentru a crea locuri de muncă și altele pentru refugiații care vin, astfel încât tentația de a se radicaliza în Europa să fie mai mică? Cu alte cuvinte, aveți în minte un program pentru a opri radicalizarea?

Singurul lucru pe care l-aș face este să creez zone sigure în Siria. Știți, ideea aceasta ca noi să primim zeci de mii de oameni, și vedeti că am avut dreptate când am spus că mult mai mulți oameni, el vorbea de circa 10.000, știi că sunt mult mai mulți decât 10.000. Și vor veni.

Și cine va proteja aceste zone sigure îndată ce vor apărea?

O.K., ce aș face ar fi cam așa. Am putea să le conducem, dar aș pune statele din Golf să ofere bani. Să vină Germania să pună bani. Uitați-vă ce s-a întâmplat cu Germania. Germania este distrusă și am prieteni și nu vor să se întoarcă în Germania. Germania este distrusă de naivitatea lui Merkel sau mai rău. Dar Germania este un loc total diferit și vom avea o problemă în Germania. Poporul german nu are de gând să suporte. Poporul german nu are de gând să îndure ce se întâmplă acolo. Avem oameni tineri care pleacă pentru totdeauna din țară. Avem infracțiuni incredibile, citiți aceleași relatări pe care le citesc și eu. Scrieți despre ele de fapt, este și mai bine. Deci avem probleme uriașe acolo, dar cred în crearea unor zone sigure, un număr de zone de sigure în Siria și, când acest război oribil se va încheia, oamenii se pot întoarce să reconstruiască dacă vor și aș pune statele din Golf să finanțeze, pentru că vor să facă asta și trebuie să o facă. Până acum au venit cu foarte puțini bani și nu au luat pe nimeni, pe absolut nimeni. Aș fi foarte dur cu ei pentru că au sume nelimitate de bani și le-as cere să finanțeze. Putem să administram, dar nu vreau să cheltuiesc bani pe zonele sigure pentru că nu avem bani. Țara noastră nu are bani.

Lecțiile învățate în Irak

Domnule Trump, v-am auzit spunand de ani de zile ”Luați petrolul”. Asta ar fi trebuit să ia America din Irak.

O spun de ani de zile. De fapt nu am spus-o. Am spus inițial ”Nu mergeți în Irak”. Acum, am mers in Iark, am distrus o bază militară care era egală sau mai mare decât cea a Iranului. Am distrus acea armată și ei se țineau în șah de multe, multe decenii, și am distrus acele puteri militare. Am spus să nu mergem pentru că… nu știam că nu au arme de distrugere în masă. Înainte de toate, ei nu aveau arme de distrugere în masă.

Dar de ce ar trebui ca abordarea americană și a altor țări care au vărsat sânge acolo să fie diferita de modul în care am reconstruit Japonia și Germania prin Planul Marshall?

Este foarte diferit. Reconstruim Irakul și este aruncat în aer. Construim o școală? Este aruncată în aer. O cosntruim din nou? Este aruncată în aer. Știți, e o mizerie. Ai un guvern care este total corupt. Țara este total, total coruptă și coruptibilă. Liderul, adică cel care ia deciziile, care numește oamenii în funcții in Irak. Au exclus oameni, largi grupuri de oameni care în cele din urmă au devenit ISIS. Au devenit mai puternici decât ei. Lucrul trist este, am vorbit mereu despre acordul prost cu Iranul ca fiind unul dintre cele mai proaste, dar de fapt cel mai prost este că am implicat Iranul, am distrus capacitatea militară a Irakului, am distrus Irakul, punct, și Iranul preia acum controlul în Irak, în linii mari au și făcut-o după părerea mea, dar vor prelua controlul în mod oficial în viitorul apropiat. Irakienii se supun deja iranienilor, iar iranienii vor prelua controlul, așa cum vor să o facă de decenii. Vor prelua controlul, vor lua rezervele de petrol care sunt pe locul doi în lume, o mare cantitate de petrol de calitate extrem de bună, vor lua totul din cauza noastră. Pentru că am distrus…

Dar ați spus de multe ori că nu vreți trupe la sol, însă ”luați petrolul” implică să mergi acolo și să-l iei cu forța, să-l aperi.

Am spus asta, am spus când am plecat de acolo că ar fi trebuit să luăm petrolul.

Dacă vreți să luați acum petrolul, ar trebui să mergeți într-o țară care ne este aliat, Irakul, chiar dacă unul disfuncțional, să trimitem trupe la sol.

Da, da, O.K. Gata? Am spus luați petrolul. Spun asta de ani de zile. Și multi intelectuali foarte deștepți și multi intelectuali din armată au spus că ar fi foarte bine să facem asta, dar nu au făcut-o. Spun asta de cel puțin cinci ani. Când ne-am retras a spus luați petrolul. Nu ar fi trebuit să fim acolo, nu ar fi trebuit să distrugem țara. Și Saddam Hussein a fost un individ rău, dar era bun la un lucru: ucidea teroriști. Ucidea teroriști ca nimeni altul, nu? Acum acolo este Harvardul terorismului. Vrei să fii terorist, te duci în Irak. Însă el omora teroriștii. OK, am distrus asta. Apropo, era rău, asta știți oficial, vreau să spun că era băiat rau, dar era mult mai bun decât situația de astăzi. Și nu a doborât World Trade Center, OK? Am mers acolo pentru World Trade Center și am putea spune oare de ce am făcut asta? Nu am simițit deloc că ar fi făcut-o el și s-a dovedit că nu a făcut-o el. Și ar fi foarte interesant când vor fi deschise documentele și vor fi publicate și cred că ar trebui să fie publicate mai devreme.

Vorbiți despre rapoartele Camerei și ale Senatului?

Da, da, exact. Ar fi foarte interesnt de știut, pentru că ei trebuie să știe. Ei trebuie să știe, dacă e să mai însemne ceva, trebuie să știe ce s-a întâmplat, adică cine sunt oamenii. Dar nu a fost Irakul, OK? Nu vom afla că a fost Irakul. Deci a fost foarte eronat, dar am spus că trebuie să luăm petrolul. Acum avem o altă situație, pentru că trebuie să ne întoarcem și să luptăm din nou și l-am avut atunci și nu l-am pastrat. Acum spun distrugeți naibii petrolul, pentru că este principala sursă de bani pentru ISIS.

Cu alte cuvinte, vreți să spuneți că nu vreți petrolul chiar acum, vreți doar să distrugeți câmpurile petroliere.

Trebuie să distrugem petrolul. Trebuia să-l luăm și l-am avut. Acum trebuie să-l distrugem. Nu o facem, nici nu-mi vine să cred că nu o facem.

Am încercat să-mi dau seama care este viziunea dumneavoastra asupra lumii, filozofia, cum se potrivește doctrina dumneavoastră cu principalele linii republicane. Dacă vă gândiți la George H. W. Bush, el era un internaționalist de școala realistă, dorea o schimbare în politica externă a altor națiuni…

Ei bine, a făcut un lucru bun, a făcut ce trebuia. A lovit Irakul al naibii de tare și i-a lăsat apoi, OK? Nu a rămas acolo. Nu a intrat în nisipurile mișcătoare, nu-i așa? Și Saddam Hussein și-a supralicitat cărțile mai mult ca orice om pe care l-am văzut. În loc să spună ”am fost norocos că nu au venit să-mi ia totul”. Ar fi trebuit să se calmeze puțin, OK? În schimb l-a luat peste picior pe Bush senior. L-a luat peste picior. Și Bush junior își iubește tatăl și nu-i plăcea să vadă ce se întâmpla și îmi amintesc foarte clar cum Saddam Hussein îi lua pe ste picior, spunând cum i-a înfrânt pe americani, iar pentru că nu am ocupat Irakul, el spunea tuturor că i-a înfrânt pe americani. Va amintiți de asta, nu?

Îi lua peste picior și chiar îmi spuneam ”Incredibil”, pentru că știam că am fi putut face mai mult în Irak.

”America First”

Dacă am crezut că tatăl lui a fost un internaționalist, cred că e corect să spun că cel puțin o parte din cei din jurul lui George W. Bush doreau transformare, doreau să shimbe natura regimului. Ați auzit asta în al doilea discurs inaugural al lui George W. Bush.

Mda.

Ceea ce ne descrieți acum cred că face parte dintr-o a treia categorie, spuneți-mi dacă am înțeles corect, dacă nu izolaționism atunci o abordare de genul ”America first”, o neîncredere în mulți străini, atât adversari cât și aliați, în sensul că ne-au împovărat prea mult timp.

Corect, OK? Așa este. Va apropiați. Nu izolaționism, nu sunt izolaționist, sunt ”America First”. Îmi place expresia. Sunt ”America First”. Nu am fost respectați, și-au bătut joc de noi, am fost supți ani de zile de oameni care au fost mai inteligenți, mai șmecheri și mai duri. Am fost cei mai mari, dar nu am fost conduși bine. Am fost marele bătăuș, marele bătăuș prost de care a profitat toata lumea. De la China până la Japonia, Coreea de Sud și Orientul Mijlociu, multe state din Orientul Mijlociu de exemplu, am protejat Arabia Saudită și nu am primit ce trebuia pentru fiecare bănuț pe care l-am cheltuit, când ei stau pe trilioane de dolari, vreau să spun că făceau un miliard de dolari pe zi până să cadă prețul petrolului, acum fac o avere, petrolul lor este ieftin de scos și fac încă mulți bani, însă făceau un miliard pe zi și noi plăteam chirie pentru bazele militare? Plăteam chirie? OK? Pentru a avea baze acolo? Este absurd. E suficient, America First, nu vom mai fi jumuliți de nimeni. Vom fi prieteni cu toată lumea, dar nu vom mai permite nimănui să profite de noi. Nu vom fi izolaționiști – nu vreau să fac asta pentru că nu cred în asta. Cred că vom fi foarte deschiși, dar nu vom mai fi supți de toate aceste țări. Avem 21 de trilioane datorie, imediat va ajunge la 21 de trilioane, OK? O mare parte este din cauza acestor decizii oribile. Vă mai dau una. Am vorbit de NATO pe care îl finanțăm în mod disproporționat. Națiunile Unite – nu obținem nimic de la Natiunile Unite în afară de prețuri bune la imobiliare. Nu ne respecta, nu fac ce vrem noi și le finanțăm disproporționat. De ce suntem mereu cei care îi finanțează pe altii disproporționat? Totul e așa. De aceea, dacă câștig… A venit la mine o femeie, îi spun lucrurile astea și ea spune ”Domneule Trump, cred că sunteți mare, cred că veți fi un președinte mare, dar nu-mi place că spuneți că trebuie să faceți America bogată din nou”. Însă nu poți să faci America măreața din nou dacă nu o faci din nou bogată, cu alte cuvinte suntem o națiune săracă, suntem o națiune îndatorată, nu avem bani să ne refacem armata și motivul sunt toate lucrurile de care vorbesc de 25 de minute și multe altele.

Când a fost America măreață?

Care credeți că a fost perioada în care America era pe calea cea bună, în termeni militari, dar și comerciali?

Unul dintre președinții pe care l-am admirat a fost Ronald Reagan, dar nu cred că ne descurcam bine la comerț atunci. A fost cu mult înaintea lui.

A fost Eisenhower, a fost Truman, a fost Roosevelt?

Nu, dacă ne uităm bine a fost la trecerea dintre secole când eram puternici, când chiar începeam să fim robuști. Dar dacă te uiți înapoi, chiar a fost o perioadă în care, la trecerea dintre secole, ne dezvoltam puternic, când construiam mașina aceea bazată pe antreprenoriat. Iar apoi, în timpul anilor 1940, sfârșitul anilor 1940 și în 1950 nu mai eram dați la o parte, eram respectați de toată lumea, câștigasem un război, făceam ce trebuia să facem, da, în jurul acestei perioade.

Deci, în linii mari, Truman, Eisenhower, începutul lui 1947 și revizuirea legilor securității naționale, asta e perioada?

Da, da. Pentru că, oricât mi-ar fi plăcut de Ronald Reagan, el a început NAFTA, acum Clinton chiar a fost… – NAFTA fost un dezastru pentru țara noastră, OK, iar Clinton a fost cel care a pus acordul pe picioare, a fost conceput înainte de Clinton, dar am putea spune că oamenii aceia nu doreau sa semneze ceea ce până la urmă s-a semnat, pentru că a fost modificat între timp. Însă NAFTA a fost un dezastru pentru țara noastră.

Dar știți că perioada pe care o admirați cel mai mult, sfârșitul anilor 40 și începutul anilor 50, a fost si cea în care a început Războiul Rece, când rușii au dobândit armele nucleare, am intrat în cursa înarmării…

Dar este vorba despre tehnologie pură. Tehnologia chiar se dezvolta atunci. A fost o cronologie a tehnologiei.

A fost o perioadă în care am amenințat cu folosirea armei nucleare împotriva nord-coreenilor și chinezilor. Admirați cumva abordarea lui Douglas MacArthur din acea perioadă?

Am fost un admirator, după cum știți, am fost un admirator al lui Douglas MacArthur. Am fost un admirator al lui George Patton. Dacă am avea un Douglas MacArthur sau un George Patton astazi și dacă am avea un președinte care să-i lase să facă treaba, nu am mai avea ISIS, OK? Nu am mai vorbi despre ISIS acum, am vorbi despre altceva, dar nu despre ISIS. Deci am fost un admirator al lui MacArthur, am fost un admirator al generalilor, al lui George Patton. Aparent, nu mai avem asemenea oameni astăzi, dar acum știu că exista, știu că avem Air Force Academy și West Point și Annapolis, știu că ies oameni mari din școlile astea. De multe ori, cei care ajung la vârf nu sunt în mod necesar dintre aceștia, pentru că avem corectitudinea politica. George Patton nu era un personaj politically correct.

Însă sugerați că nu ați folosi armele nucleare decât în ultimă instanță.

În ultimă instanță.

Si ce susținea Douglas MacArthur?

Nu aș vrea așa ceva. Nu aș vrea.

Generalul MacArthur dorea să le folosească împotriva nord-coreenilor și chinezilor și nu în ultimă instanță.

Așa e. Nu știm cum ar fi dorit să le folosească, dar cel puțin asta a spus.

Cu siguranță l-ar fi întrebat pe Harry Truman dacă le poate folosi.

Da, ok. Cu siguranță că a vorbit. O făcea pentru a negocia, o făcea pentru a câștiga? Poate. Cred că a jucat, cred că a jucat cartea nucleară, dar nu a foslosit arma, a jucat cartea nucleară. A vorbit despre cartea nucleară. A făcut-o pentru a câștiga? Poate că asta i-a adus victoria. Dar nu a folosit arma. Deci ne trebuie o altă gândire. Ați vorbit despre tortură înainte – cred că ați auzit destule și sper să ma tratați corect și dacă nu o veți face, oricum totul se va uita în trei sau patru zile și asta-i tot. Este o lume nebună acolo, nu am mai văzut așa ceva, volumul de informații pe care îl primesc este o nebunie. Este o nebunie totală, dar sper să ma tratați corect, știu ce am vrut sa spun și știu că țara noastră nu mai poate continua să facă ceea ce face acum. Știu mulți oameni din China și din alte țări, lucrez la nivel foarte înalt cu oameni din diferite țări, pentru ca am devenit foarte internațional. Merg prin toată lumea cu acorduri și oamenilor nu le vine să creadă cu cât se aleg țările lor. Va spun că oamenilor din China nu le vine să creadă cât câștigă China. Și să spunem că liberul schimb este liber acolo, dar nu este liber aici. Cu alte cuvinte, noi încercăm să vindem – este foarte greu pentru noi să facem afaceri în China, este foarte ușor pentru China să facă afaceri cu noi. În plus, noi plătim taxe uriașe când mergem în China, iar când China vinde la noi nu este nicio taxă. Este un dublu standard, este o nebunie, și nu le vine să creadă cât câștigă. Nu le vine să creadă. Sunt șocați și vorbesc despre oameni de la cel mai înalt nivel – cei mai bogați oameni, oameni cu influență mare, împreună cu lideriim – și nu le vine să creada. Nici Mexicului nu-i vine să creadă cât câștigă. Când am vorbit despre Mexic și despre zidul de la graniță, când ne uităm la deficitul pe care îl avem cu Mexicul este ușor sa-l ridice ei, este o mică parte din acest profit. Când oameni aud asta spun ”acum înțeleg”. Nu înțeleg. Dar Mexicul va plăti pentru zid. Și nu le vine să creadă cât câștigă. Este un dublu standard. Cu multe țări. Nu ne mai descurcăm bine cu nimeni și asta din cauza politicilor pe care le știm. Niște slugi politice ajung să negocieze cu cei mai inteligenți chinezi. Când negociem acorduri, China își pune cei mai buni oameni din toata țara la acea negociere, noi nu facem asta.

Abonează-te acum la canalul nostru de Telegram cotidianul.RO, pentru a fi mereu la curent cu cele mai recente știri și informații de actualitate. Fii cu un pas înaintea tuturor, află primul despre evenimentele importante, analize și povești captivante.