Eric Storm arată, în interviul acordat Cotidianul, de ce asistăm la o întoarcere a naționalismului folosit de fanatici și extremiști și cum trebuie să recuperăm din mâinile acestora un naționalism care se reclamă de la națiunea gândită ca demos, un concept mai larg decât etnicitatea.
Perioada imediat postbelică a fost foarte orientată spre viitor: reconstrucția după al Doilea Război Mondial, progresul economic era ceea ce urmăreau oamenii. Atunci, identitățile nu erau atât de importante. Acest lucru a început să se schimbe tot în anii ’70. Există o trecere de la anii ’50 și ’60, care priveau spre un viitor mai bun, la ceea ce facem acum: privim înapoi — de unde venim, cine suntem?. Probabil nu ar trebui să ne gândim atât de mult la traumele sau moștenirea trecutului. Ar trebui să ne uităm și la opțiunile pentru viitor, la amenințarea schimbărilor climatice, de exemplu. Aceasta este o provocare uriașă pentru noi toți. Ar mai trebui să nu ne mai concentrăm doar pe noi înșine, ci să privim spre viitor și spre lumea exterioară, spune Eric Storm.
Eric Storm predă la Universitatea din Leiden, a predat la Universitatea Complutense din Madrid, Oxford University și Freie Universität din Berlin. Este autorul unor volume precum The Culture of Regionalism (2010) și The Discovery of El Greco (2016) și editor al altor lucrări, o bună parte având ca temă tocmai naționalismul.Volumul Naționalismul. O istorie globală a apărut în limba română la Editura Polirom.
„Tabu-ul legat de naționalismul fățiș, de exprimarea xenofobiei sau a rasismului pare să se evapore încetul cu încetul”
Cotidianul: Eric Storm, în primul rând, vă mulțumesc pentru că ați acceptat acest interviu. Ați scris o carte, tradusă recent în limba română, despre istoria naționalismului, într-un moment în care asistăm, în mod clar, la o revenire puternică, dacă nu a naționalismului în sine, atunci a unei platforme politice care se folosește intens de acesta. Cum vedeți această revenire, această nouă ascensiune a naționalismului?
Eric Storm: Cred că rețelele de socializare au o mare legătură cu acest fenomen. Pe social media, algoritmii stimulează mesaje scurte și simple, imagini facile, opinii polarizante și extreme; acest mediu este, așadar, o platformă ideală pentru propagarea naționalismului extrem. Cred că un alt factor este faptul că generația mai în vârstă, cei care au trăit ororile celui de-al Doilea Război Mondial sau epoca imperiilor coloniale, dispare treptat. Astfel, tabu-ul legat de naționalismul fățiș, de exprimarea xenofobiei sau a rasismului pare să se evapore încetul cu încetul.
Prin urmare, acesta înflorește pe rețelele de socializare și cred că, în special, o parte din generațiile tinere este foarte susceptibilă la aceste mesaje. Apoi, există acești politicieni populiști care folosesc sloganuri simple și acest naționalism feroce pentru a încerca să câștige alegerile. Și, aparent, acest lucru chiar funcționează. Pentru noi, cei dintr-o generație mai veche, este ceva care a venit ca o surpriză.
„Vedem că identitatea — cine suntem noi, care este identitatea noastră colectivă — devine mai importantă și este conectată de naționalism”
Cotidianul: În cartea dumneavoastră evitați capcana morală. Cu toate acestea, cum a ajuns naționalismul să fie asociat cu extremismul? A existat un moment „zero”?
Eric Storm: Este o întrebare dificilă. Cred că a fost o schimbare lentă. Când am scris cartea, ultimul capitol trebuie să înceapă cu anul 1989, căderea Zidului Berlinului, dar nu a funcționat pentru mine. Așa că, în cele din urmă, am decis să încep ultimul capitol în 1979.
Cotidianul: Odată cu Margaret Thatcher.
Eric Storm: Da. Anul 1979 reprezintă atât începutul, cât și momentul de cotitură al neoliberalismului: deschiderea piețelor, statul bunăstării, liberalizarea economiei. Dar acest lucru a însemnat și faptul că dezbaterile politice nu mai vizau chestiuni economice. Thatcher susținea că „nu există alternativă”, că trebuie să fim competitivi pe piața internațională. Astfel, dezbaterea politică s-a mutat lent către chestiuni de identitate. Vedem acest lucru în revoluția iraniană, care este un fel de ascensiune a Islamului politic, a islamismului, tot în 1979. Dar este și momentul în care naționalismul hindus a redevenit important, deci este o evoluție lentă. Modi este cel care culminează acest proces, fiind la putere din 2014.
Este, de asemenea, același moment în care, în Statele Unite, evanghelicii se mobilizează politic prin „Moral Majority” (Majoritatea Morală) și au un impact enorm asupra Partidului Republican. Ei folosesc morala tradițională, liberul schimb, dar și norme și valori conservatoare — clar o reacție împotriva libertății anilor ’60. Vedem cum, treptat, politica identitară devine din ce în ce mai importantă, dar politica identitară are și un sens care ar putea fi considerat pozitiv, ca mișcare de emancipare. De exemplu, cea a afro-americanilor, a nativ-americanilor, a diverselor grupuri indigene din Americi sau a populației Sami din Scandinavia. Vedem, deci, o creștere a stimei de sine sau a conștiinței de sine în rândul tuturor tipurilor de minorități.
Asistăm, de asemenea, la un proces de descentralizare. În Spania apare statul autonomiilor, astfel încât toate regiunile primesc autonomie locală. Același lucru s-a întâmplat în Belgia, unde Flandra a obținut autonomie, sau în Marea Britanie, unde Țara Galilor și Scoția și-au obținut propriile guverne și parlamente. Așadar, este un proces dual: pe de o parte, emanciparea minorităților, putem include probabil aici și comunitatea LGBT, iar pe de altă parte, este vorba despre majorități, în special grupuri religioase conservatoare din lumea creștină, catolică sau protestantă, dar și din lumea islamică și hindusă. Vedem că identitatea — cine suntem noi, care este identitatea noastră colectivă — devine mai importantă și este conectată de naționalism. Deci: ce este națiunea?
Cred că este și o schimbare de perspectivă. Perioada imediat postbelică a fost foarte orientată spre viitor: reconstrucția de după cel de-al Doilea Război Mondial; în lumea comunistă – construirea unei societăți comuniste moderne, industrializarea; în „Lumea a Treia” – dezvoltarea și construirea de baraje uriașe și proiecte industriale la scară largă. Progresul economic era ceea ce urmăreau oamenii. Atunci, identitățile nu erau atât de importante. Acest lucru a început să se schimbe tot în anii ’70. Este perioada în care UNESCO lansează Lista Patrimoniului Mondial și în care moștenirea națională devine mai importantă. Apar muzee noi, o mai mare dorință de a restaura clădiri vechi. Există o trecere de la anii ’50 și ’60, care priveau spre un viitor mai bun, la ceea ce facem acum: privim înapoi — de unde venim, cine suntem? Cred că este un pic exagerat. Probabil nu ar trebui să ne gândim atât de mult la traumele sau moștenirea trecutului. Ar trebui să ne uităm și la opțiunile pentru viitor, la amenințarea schimbărilor climatice, de exemplu. Aceasta este o provocare uriașă pentru noi toți. Probabil nu ar mai trebui să ne concentrăm doar pe noi înșine, ci să privim spre viitor și spre lumea exterioară.
Cotidianul: Dar cred că este mai ușor pentru un politician populist să speculeze trecutul, nu viitorul, nu-i așa?
Eric Storm: Ideologia care vorbește despre rădăcini și identitate este foarte prezentă, dar, într-un fel, cred că în anii ’60, când oamenii vorbeau despre identitate, era vorba despre identitatea personală — mergeai la psiholog să discuți despre cine ești și care sunt problemele tale personale. Acum, când vorbim despre identitate, este o identitate colectivă și este, într-o măsură, o himeră. Este un pic ca Volksgeist-ul (spiritul poporului) din secolul al XIX-lea. Le spun mereu studenților mei, când folosesc cuvinte precum „spiritul poporului”, Volksgeist sau Zeitgeist: spiritele nu există, ele sunt simple idei. Nu sunt ceva foarte real.
Cotidianul: Spunem de obicei că naționalismul este adesea opus patriotismului. Credeți că sunt esențialmente diferite sau sunt doar două fețe ale aceleiași monede?
Eric Storm: Întrebarea este dacă există un naționalism bun și unul rău. Pe de o parte, cred că nu ar trebui să lăsăm termenul de naționalism, națiunea și apărarea națiunii doar în mâna populiștilor de dreapta, deoarece toți politicienii apără interesul națiunii. Aș argumenta că toți politicienii, chiar și cei de stânga, sunt naționaliști pentru că vor ce este mai bun pentru națiune.
Ceea ce avem, însă, sunt interpretări diferite ale conceptului de națiune. Unele sunt mai deschise. Altele au o cooperare internațională mai cosmopolită, privind întregul colectiv, nu doar țara noastră, ci și vecinii noștri sau Europa, întreaga Uniune Europeană. Alții spun: „politica ar trebui să fie pentru poporul nostru, să nu dăm bani altora, iar interesele noastre naționale sunt mai presus de orice”. Acestea sunt două concepții diferite, dar aș susține că nu ar trebui să le permitem celor care se autointitulează naționaliști să monopolizeze acest termen.
În cartea mea, folosesc doi termeni diferiți pentru națiune. Există demos-ul, care este comunitatea cetățenilor, indiferent de limbă sau cultura pe care o au, și apoi concepția ethnos, care definește națiunea într-un mod mai limitat, ca o comunitate cu aceeași limbă și aceeași cultură. Concepția demos este mai veche; aș argumenta că naționalismul apare cu această versiune mai cosmopolită și deschisă, dar ideea romantică a națiunii ca o comunitate culturală este cea mai răspândită astăzi. Când oamenii vorbesc despre naționalism, se gândesc la acest tip.
Aș susține că ar trebui să ne concentrăm mai mult pe naționalism ca demos, adică toți cetățenii, indiferent de restul aspectelor. Știu că în România există multe minorități: minoritatea germană, cea maghiară, populația evreiască care a dispărut în mare parte, comunitatea Sinti și Roma. Oricine are pașaport românesc este membru al națiunii române.
De exemplu, în Țările de Jos, cei din populația migrantă de origine marocană sau turcă, chiar dacă sunt născuți acolo, din perspectiva concepției etnice a națiunii, sunt văzuți ca oaspeți sau ca o amenințare la adresa culturii naționale. Din această perspectivă, apare o problemă. Dar din perspectiva demos-ului, ei au cetățenie, pot vota, au aceleași drepturi ca toți ceilalți. În cele mai multe cazuri, avem un amestec din ambele. Dar există cazuri extreme: naționaliștii cei mai radicali îmbrățișează această concepție etnică pură a națiunii, care este xenofobă și, în multe cazuri, rasistă.
Cotidianul: Sunt curioasă, ce părere aveți despre această teorie a „anxietății de a fi înlocuit” (Marea Înlocuire), care este folosită, de exemplu, de mișcarea MAGA în Statele Unite?
Eric Storm: Cred că aceasta este o teorie rasistă foarte extremă și fățișă. Dacă îl asculți pe Trump vorbind despre populația somaleză sau despre mexicani — spune că toți sunt violatori și criminali, deși Statele Unite au cucerit jumătate din Mexic: New Mexico, Arizona, California, toate au aparținut Mexicului cândva, iar acolo trăiește și o populație autohtonă. S-ar putea chiar argumenta că în California moștenirea lor este mai veche decât cea din New England, deoarece spaniolii au ajuns în California înainte ca englezii să ajungă în New England. Dar, din nou, acestea sunt dezbateri despre ce anume constituie națiunea.
Cotidianul: În România, de exemplu, dar nu numai aici, ci în întreaga Europă, strategiile hibride ale Rusiei au fost acelea de a amplifica aceste curente naționaliste prin încurajarea mișcărilor de extremă dreapta. Este naționalismul și o armă de război, ceva ce poate fi transformat în armă în zilele noastre?
Eric Storm: Este adevărat. Iar rețelele de socializare sunt foarte ușor de folosit în acest sens. Cred că vedem asta aproape peste tot. Există discuții despre prima dată când Trump a fost ales, dacă rușii au avut într-adevăr tot felul de „boți” care i-au amplificat mesajul în detrimentul lui Hillary Clinton. Și, iată, în România ați avut alegeri care au fost anulate din cauza interferențelor străine. Cred că aceasta este o amenințare reală acum, mai ales că șefii rețelelor de socializare – Musk fiind exemplul cel mai clar – sunt foarte apropiați de Trump. Ceea ce vezi pe Twitter este că aceste mesaje rasiste și feroce naționaliste sunt propagate foarte ușor. În unele țări se discută acum, iar Australia a și făcut-o, interzicerea rețelelor de socializare pentru copiii de până la 16 ani, și probabil că este o măsură sănătoasă.
„Principalul adversar de astăzi al Statelor Unite, al mișcării MAGA și al lui Donald Trump este Uniunea Europeană și partidele politice europene tradiționale”
Cotidianul: Nu este o temă directă a cărții dumneavoastră, dar are legătură și aș vrea să știu opinia dumneavoastră despre ceea ce pare a fi un război deschis, un asalt al ideologiei MAGA asupra democrației liberale. Ce credeți despre acest lucru?
Eric Storm: Cred că este foarte surprinzător dacă privești lucrurile de la distanță. Principalul adversar de astăzi al Statelor Unite, al mișcării MAGA și al lui Donald Trump este Uniunea Europeană și partidele politice europene tradiționale. Aceasta pare o amenințare mai mare decât China sau Rusia. În Statele Unite, ei spun că, pe termen lung, principalul lor oponent este China. Dar dacă ai un rival mare, cu care prevezi un conflict sau poate chiar un război, atunci ai nevoie de aliați. Iar Europa este cel mai logic și mai puternic aliat pentru Statele Unite. Deci, pentru mine, este ceva contradictoriu. Cu câteva săptămâni în urmă, părea că ar fi gata să arunce NATO în aer pentru a obține Groenlanda.
Cotidianul: Care este diferența dintre sloganul „Make America Great Again” din vremea lui Ronald Reagan și cel din campania lui Donald Trump?
Eric Storm: Cred că Donald Trump este și un individ foarte bizar. Uneori mă gândesc că este mai degrabă un showman decât un politician talentat. Cred că Orbán sau Erdoğan, ca politicieni, sunt mai inteligenți, iar obiectivul lor este să rămână la putere cu orice preț. Cred că obiectivul lui Donald Trump este să atragă atenția în fiecare zi, să fie centrul atenției presei globale în fiecare zi, și nu neapărat „cum fac să rămân la putere?”. În multe privințe, el este contradictoriu.
Ceea ce vedem este și o tendință de agresiune. O vedem la Putin invadând Ucraina. Vedem Statele Unite interferând în Venezuela, dorind să anexeze Groenlanda. Vorbesc despre preluarea Canalului Panama, vor să aibă și Canada. Ceea ce vedem este un fel de întoarcere a imperialismului. Tradițional, credeam că imperialismul este de domeniul trecutului, că imperiile sunt condamnate și că viitorul aparține statului-națiune. Acest proces a început cu Revoluțiile Franceză și Americană, apoi Europa de Est a devenit independentă de Imperiul Otoman, de anacronicele Austro-Ungaria și Imperiul Țarist. Acestea erau structuri vechi, iar statul-națiune era modern și avea un viitor. Apoi am avut procesul de decolonizare. Astăzi, aproape toate statele din lume sunt state-națiune.
Dar ce vedem acum? China creează insule artificiale în Marea Chinei de Sud pentru a anexa apele teritoriale ale țărilor vecine. Vor Taiwanul, au încorporat deja Hong Kong-ul. Rusia este exemplul cel mai evident, cu invazia pe scară largă a Ucrainei, dar înainte au intervenit în Georgia, există Transnistria în Moldova… Și acum vedem că Trump face același lucru; s-ar putea argumenta că și Erdogan intervine în zonele kurde din Siria și Irak, iar Israelul ocupă părți din Liban și Siria.
Deci, pare că statul-națiune și respectarea granițelor naționale – ideea că, în teorie, toate statele-națiune sunt egale (de exemplu, la ONU toate au un loc în Adunare) – se clatină. Ceea ce vedem acum este un fel de revenire a imperiului. Este „legea celui mai tare”, ceea ce este clar în cazul lui Putin și este modul în care și Trump justifică ceea ce face: „Suntem mai puternici, deci ceilalți ar trebui să ne asculte”. Este, în principiu, ceea ce vrea și Xi Jinping. Lumea statelor-națiune pare să se micșoreze sau să dispară ușor. Iar lucrul cel mai surprinzător este că aceste politici imperiale sunt justificate prin retorică naționalistă. „America First”. Putin este și el foarte naționalist – „valorile rusești sunt sub amenințare”. Xi Jinping la fel. Este un amestec curios de retorică naționalistă pentru a justifica expansiunea imperială.
Cotidianul: Deci credeți că acesta este începutul unei noi ordini globale?
Eric Storm: Așa pare, că începe o nouă eră. Nu sunt sigur, poate că există o cale de întoarcere. Uniunea Europeană încearcă să negocieze acorduri comerciale cu alte puteri de talie medie din America Latină, cu India. Încearcă să continue lumea statelor-națiune, cu acorduri comerciale bazate pe negocieri și avantaje reciproce. Ar trebui să ne gândim că, dacă luăm în considerare cea mai mare provocare a viitorului, aceasta este schimbarea climatică. Și trebuie să cooperăm. Suntem cu toții în aceeași barcă.
„În 15 ani oamenii se vor putea pensiona abia la 70 de ani”
Cotidianul: Țările de Jos au reușit să evite această cale naționalistă la ultimele alegeri. Deci poate că există o cale de întoarcere.
Eric Storm: Nu sunt prea optimist, deoarece, deși Wilders nu a devenit cel mai mare partid, există alți populiști de dreapta mai mici care au câștigat locuri. De fapt, populiștii de dreapta au același număr de locuri ca înainte. Reprezintă acum cam o treime din mandatele parlamentare. Dar nu sunt optimist. Fiecare țară trebuie să plătească mult mai mult pentru apărare, pentru armată. Planurile noului nostru guvern sunt de a tăia din sistemele de asistență social, cum ar fi ajutoarele de șomaj pentru persoanele cu probleme de sănătate, iar vârsta de pensionare va crește. Cred că, dacă vor continua așa, în 15 ani oamenii se vor putea pensiona abia la 70 de ani.
Cotidianul: Avem aceeași dezbatere în România, pentru că se discută despre cum să ne dezvoltăm economiile și, în același timp, să creștem capacitatea de apărare.
Eric Storm: Dacă tai din sistemul de asistență socială, mulți oameni obișnuiți au și mai multe motive să voteze pentru dreapta populistă. Oamenii devin foarte nemulțumiți de ceea ce face statul pentru ei – ei sunt cei care trebuie să plătească o mulțime de taxe, dar primesc foarte puțin în schimb.
Cotidianul: Este acesta motivul pentru care mulți tineri se declară acum de stânga?
Eric Storm: Da, dar cred că există și o diferență de gen. În principal tinerele femei sunt cele care se îndreaptă spre stânga, în timp ce mulți bărbați tineri se îndreaptă spre extrema dreaptă. Așa că nu sunt sigur ce se va întâmpla în multe căsnicii în viitor. Dar, dintr-o perspectivă intelectuală, trăim o istorie foarte interesantă, este o perioadă fascinantă cea prin care trecem. Desigur, dacă locuiești în Ucraina, este o perioadă groaznică pentru tine. Să sperăm că lucrurile nu vor scăpa de sub control în și mai multe locuri.
Ce are România cu imperialismul? Fujiț’ tare, copilaș’!…