Mearsheimer, Karaganov: Problema nu este Ucraina, ci Europa

Pe 27 martie, profesorul John J. Mearsheimer si strategul rus au fost invitații televiziunii Alarabiya, pentru a discuta despre războiul din Ucraina și relațiile ruso-americane.

”Donald Trump este cu siguranță impredictibil, dar cred că acesta este un moment istoric. Este limpede că Trump a abandonat total politica lui Joe Biden față de Ucraina și Rusia și a adoptat o politică opusă. El vrea în primul rând să îmbunătățească semnificativ relațiile dintre SUA și Rusia, vrea o apropiere și asta este exact opusul politicii lui Biden.

Trump înțelege că SUA, Vestul și Ucraina au pierdut războiul din Ucraina și este momentul să ajungă la un acord, pentru că americanii nu mai pot salva situația. Este greu de spus cum va arăta victoria Rusiei, dar cred că Trump și consilierii săi înțeleg că Rusia va câștiga și este mai bine să ajungă la un acord acum. Sunt sigur că această politică îi bucură pe ruși, însă îi întristează pe europeni și pe mulți americani.

Karaganov: Nu sunt atât de bucuros pe cât crede John Mearsheimer, pentru că un acord ne-ar opri de la obținerea unei victorii totale asupra Europei și Ucrainei. Războiul este între noi și Vest, pe teritoriul Ucrainei, țară care a fost folosită drept carne de tun.

Revenirea lui Donald Trump poate fi un moment de cotitură, într-adevăr, însă Donald Trump se confruntă cu o opoziție foarte puternică în rândul elitelor din SUA și va trebui sa supraviețuiască politic și fizic. Dar, într-adevăr, el vrea să facă America great again, iar pentru asta trebuie să se retragă dintr-un război pe care America îl pierde.

Trump se confruntă cu o opoziție foarte puternică în rândul elitelor din SUA și va trebui sa supraviețuiască politic și fizic

Mearsheimer: Donald Trump spune că vrea să forțeze un acord între Ucraina și Rusia, însă are zero influență asupra Rusiei. Nu cred că Trump poate impune un acord, cred că poate negocia un acord cu Rusia pentru încetarea războiului, dar doar daca europenii și ucrainenii vor fi de acord. Un acord între Rusia si SUA este primul pas și este cel mai ușor pas. Mai greu va fi ca europenii și ucrainenii să fie de acord cu acest acord. Pentru o pace durabilă, este nevoie ca toate părțile să fie de acord.

Mearsheimer: Cred că Rusia și SUA pot fi niște ”rivali apropiați”. Viziunea mea este că toate marile puteri sunt rivale. Întrebarea este cât de mare este rivalitatea. Acum, SUA sunt mult mai preocupate de China decât de Rusia și au tot interesul pentru a trata Rusia ca pe un rival mai apropiat. Însă există două impedimente. Primul este rusofobia uriașă din Vest, care nu poate fi ușor depășită. Al doilea impediment este faptul că Rusia nu poate avea încredere în SUA după tot ce s-a întâmplat după Războiul Rece; SUA au fost agresive față de Rusia, lipsite de onestitate în privința extinderii NATO. Nu-l pot acuza pe Putin pentru lipsa de încredere în Vest. Este incorect politic să spui asta în Vest, însă Putin are dreptate. Deci, este multa neîncredere de partea rusă și foarte multă rusofobie de partea occidentală. Asta însemnă că este nevoie de mult timp pentru a ajunge la o rivalitate redusă.

Nu-l pot acuza pe Putin pentru lipsa de încredere în Vest. Este incorect politic să spui asta în Vest, însă Putin are dreptate.

Mearsheimer: În perioada de unipolară, după Războiul Rece, SUA au putut duce o politica externă liberală, încercând să vâre cu lopata valorile liberale pe gura altor țări. SUA au devenit un stat cruciat care încearcă să răspândească liberalismul în toată lumea. Nu a funcționat, și americanii au produs un număr mare de dezastre. Iar apoi a revenit politica de mare putere, când Putin a revitalizat Rusia și când China a devenit o mare putere. Când politica de mare putere revine, valorile liberale contează mai puțin. Cred că aspectele liberale ale politicii externe americane au fost foarte afectate.

Cum ar trebui să arate victoria Rusiei?

Karaganov: Rusia trebuie să distrugă coloana vertebrală morală a Europei, care duce lumea spre un nou război mondial în ceva mai mult de o sută de ani. Europenii sunt disperați, sunt nebuni și eu cred că ei sunt adevărata amenințare. Nu vrem să ocupăm întreaga Ucraină, Doamne ferește. Ucraina a fost o mare o povară în perioada sovietică în ce privește subsidiile. Nu vrem să repetăm asta. Însă cred că Rusia trebuie să se reunească cu provinciile ruse și să aibă o regiune demilitarizată, o zonă tampon care să cuprindă ce a rămas din Ucraina.

Rusia trebuie să distrugă coloana vertebrală morală a Europei, care duce lumea spre un nou război mondial în ceva mai mult de o sută de ani.

Dar problema nu este Ucraina, ci Europa, unde elitele sunt disperate, au pierdut tot ce urmăreau și acum își îndreaptă țările spre un mare război. Este incredibil ce se întâmplă în Europa. Este mai rău decât înainte de izbucnirea celor două războaie mondiale. Isteria anti-rusă este mai mare acum decât era în Germania nazistă.

Sunt SUA pe cale să pună capăt alianței NATO?

Mearsheimer: În primul rând, nu cred că este corect să vorbim despre Europa ca despre o singură țară. Europa este formată dintr-o mulțime de țări, iar unul dintre motivele principale pentru care elitele europene au reușit să se pună de acord în ultimele decenii și să mențină pacea între aceste țări a fost prezența pacificatorului american sub forma NATO. Trump îi disprețuiește pe europeni, consideră că NATO este inutil și vrea cel puțin să reducă drastic prezenta militară americană în Europa. Prezența SUA va scădea, iar Trump le va pasa europenilor responsabilitatea de a conduce Europa. Ce se va întâmpla? Europenii vor începe să se certe, pentru că au interese diferite și nu mai există factorul american care să-i pună să rezolve problemele în comun.

Europenii vor începe să se certe, pentru că au interese diferite și nu mai există factorul american care să-i pună să rezolve problemele în comun

Consider că țările europene nu vor fi o problemă pentru Rusia, pentru că aceste țări nu se vor putea coordona pentru a pune probleme Rusiei. Retragerea SUA nu va duce la o mai bună coordonare a țărilor europene, dimpotrivă. În plus, nu cred că Rusia reprezintă cu adevărat o amenințare, iar mulți cetățeni europeni înțeleg și ei acest lucru. Prin urmare, nu există o mare amenințare externă care să-i unească pe europeni și să anuleze forțele centrifuge. Dacă SUA se retrag, iar Rusia nu este o mare amenințare, atunci europenii se vor lupta între ei.

NATO este într-o perioadă dificilă și, indiferent că va dispărea sau nu, nu va mai fi alianța de până acum.

Chiar dacă războiul din Ucraina se va încheia, rămân alte surse de conflict în Europa de Est și relația dintre Europa și Rusia va fi una otrăvită.

Rusia este o amenințare pentru Europa?

Karaganov: Mă scuzați, Rusia nu are nevoie de un depozit de vechituri. Recent, unul dintre oficialii UE a spus că Europa este o grădină înconjurată de o junglă. Am fost unul dintre experții Rusiei în chestiuni europene și am petrecut mult timp în Europa; pot spune că Europa nu este o grădină, ci o junglă a cărei vegetație crește pe solul hrănit de milioanele de oameni pe care europenii i-au ucis și jefuit în ultima jumătate de mileniu. SUA se retrag din Europa, iar Europa nu va mai putea face ce a făcut în ultimii 500 de ani.

Dacă SUA se vor retrage din Europa, acei europeni care nu sunt total nebuni vor înțelege că nu se pot baza pe garanțiile nucleare americane

Europa a ajuns să sufere de o formă de „idioțenie strategică” – nu le mai este frică de descurajarea nucleara. Este motivul pentru care am încercat să conving guvernul Rusiei să întărească această descurajare nucleara. Viitorii noștri parteneri americani au înțeles asta. Europenii nu sunt întregi la minte și nu au înțeles. Sper ca, în următoarele luni, să înțeleagă că privesc într-un abis și încearcă să prelungească războiul trimițând alți ucraineni să moara, iar apoi vor să-i trimită pe est-europeni să lupte. Elitele europene au nevoie de acest război pentru a-și acoperi greșelile și eșecurile. Cred că, dacă SUA se vor retrage din Europa, acei europeni care nu sunt total nebuni vor înțelege că nu se pot baza pe garanțiile nucleare americane. Aceste garanții sunt foarte slabe: sunt istoric al strategiilor nucleare și știu că, începând din anii 1950, SUA nu vor să folosească armele nucleare pentru a apăra Europa. Iar Rusia nu vrea să atace Europa. De ce am avea nevoie de această peninsulă a Eurasiei, unde suntem țara cea mai întinsă și mai bogată în resurse? A vorbi despre o invazie a Rusiei în Europa nu este doar hilar, este de-a dreptul dezgustător.

Este un semn de slăbiciune al Americii faptul că Washingtonul nu vrea sa mai fie liderul global?

Mearsheimer: Ce însemnă să fii lider global? Este unul dintre cei mai amorfi termeni pe care îl folosesc vesticii pentru a încuraja imixtiunea SUA în politica tuturor statelor și războaie deloc necesare. Nu mă interesează ca America să fie un astfel de lider. Vreau ca America să aibă o politică externă inteligentă, care să maximizeze securitatea SUA. Să începi un război cu Rusia în Ucraina, un război care a ucis un număr uriaș de ucraineni și de ruși și a dus la naufragiul NATO nu are niciun sens. Avem nevoie de o altă politică externă și Trump face ceea ce trebuie. Trebuie să avem relații bune cu Rusia și să punem capăt războiului. Dacă asta înseamnă să fii lider global, atunci sunt de acord.

Ce poate oferi SUA Rusiei pentru a îndepărta Moscova de Beijing?

Mearsheimer: SUA pot oferi Rusiei niște relații bilaterale mai bune. Și îi putem forța și pe europeni să aibă relații bune cu rușii. Putem pune capăt războiului din Ucraina. Putem relua relațiile economice. Poate nu vom reuși să ajungem la nivelul de dinainte de 2022, însă putem merge în acea direcție. În acest fel putem crea o mică distanță între Rusia și China. Însă cred că problema ține de încredere, pentru că rușii nu mai au încredere in America, nu vor abandona relația cu China și astfel SUA nu au pârghii pentru a-i atrage pe ruși.

Obiectivul este să eliminăm Ucraina ca vârf de lance al Occidentului. Să o eliminăm ca amenințare, nu ca stat. Al doilea obiectiv este ca Rusia să-și submineze vecinii care s-au transformat în inamici ai Rusiei

Care este obiectivul Rusiei în Ucraina?

Karaganov: Obiectivul este să eliminăm Ucraina ca vârf de lance al Occidentului. Să o eliminăm ca amenințare, nu ca stat. Al doilea obiectiv este ca Rusia să-și submineze vecinii care s-au transformat în inamici ai Rusiei. Trebuie să distrugem coloana vertebrală a acestei Europe. Nu mai suntem interesați de Europa, călătoria europeană a Rusiei s-a încheiat, a durat prea mult, cu 130 de ani mai mult decât era nevoie. Acum spunem adio Europei. Firește, din punct de vedere cultural, Rusia este parțial europeană și ține mult, cum spunea Dostoievski, la „pietrele sacre ale Europei”.

Rusia nu vrea să ocupe întreaga Ucraina. Vrem doar regiunile pur rusești. Sunt regiunile din est și din sudul Ucrainei, care produc 70% din PIB-ul Ucrainei, pentru că aici locuiesc cei mai instruiți oameni și aici URSS și Imperiul țarist au investit cel mai mult.

Cele patru regiuni ucrainene și Crimeea sunt obiectivul minimal. Apoi, ar trebui să fie o zonă demilitarizată total foarte larga, controlată de chinezi, de arabi, de alții, nu contează. Un alt obiectiv ar putea fiu recuperarea tuturor provinciilor de la Marea Neagră care au fost parte a Rusiei din punct de vedere cultural, politic, dar și economic. Însă, in condițiile actuale, este mai bine să avem o zonă demilitarizată și cele patru provincii, plus Crimeea. Cea mai bună soluție rămâne ce este la est de Nipru și sudul Ucrainei. Însă poate fi costisitor, atât în termeni de sacrificii pe front, cât și în termeni de reconstrucție.

Nu cred că războiul se va încheia în curând, iar asta îi poate pune pe ruși în poziția de a cuceri Odesa sau Harkov în cursul anului 2025

Mearsheimer: Dacă războiul ar putea fi oprit acum, ar urma să fie recunoscută anexarea celor patru provincii și a Crimeii. Dar nu cred că războiul se va încheia în curând, iar asta îi poate pune pe ruși în poziția de a cuceri Odesa sau Harkov în cursul anului 2025. Cred că Rusia are motive strategice serioase pentru a ocupa aceste teritorii. Dacă le vor ocupa, vor dori să le păstreze. De aceea, dacă aș fi în locul Ucrainei sau al europenilor, aș face totul ca războiul să se încheie repede. Cele patru regiuni și Crimeea sunt pierdute și ce se mai poate face este să fie păstrate Odesa și Harkov. Costul ocupării acestor noi teritorii poate fi foarte mare în vieți omenești, dar, dacă armata ucraineană începe să se prăbușească și acest preț nu va mai fi atât de mare, dorința rușilor de a merge mai departe va crește pe măsură.