EXCLUSIV Laureat Nobel pentru Economie: Trump este mult mai radical decât oricare dintre liderii de dreapta din Europa. Pentru că agenda lui a fost despre distrugerea instituțiilor democrației liberale

Cotidianul: Intru direct în subiect, cu o temă din cea mai recentă carte a dumneavoastră, „Putere și progress” scrisă împreună cu Simon Johnson, despre modul în care inteligența artificială poate transforma societatea, dar și democrațiile. Așadar, prima mea întrebare: poate că inteligența artificială nu va lăsa oamenii fără locuri de muncă într-un an sau doi sau zece, așa cum sugerează unele titluri simpliste, dar ar putea lăsa unele state fără democrație liberală sau cel puțin ar putea pune sub semnul întrebării acest model de democrație liberală care părea invincibil după Nürnberg. Mă interesează cum vedeți această provocare pe care ceea ce numim poate techno-libertarianism o aduce vechii democrații liberale. Și, desigur, administrația Trump.

Daron Acemoglu: Este o întrebare excelentă și, în mare măsură, sunt de acord cu ce ați spus. Inteligența artificială are un potențial uriaș, dar va produce și multe perturbări. Însă nimic din toate acestea nu va fi pe zona locurilor de muncă. Nimic nu se va întâmpla foarte rapid. Așadar, temerile că în trei sau patru ani vom avea șomaj în masă din cauza inteligenței artificiale nu cred că se vor adeveri.

Totuși, rețelele sociale și alte aspecte ale tehnologiei au pus deja democrația sub presiune. Desigur, nu putem da vina pe rețelele sociale pentru toate problemele democrației liberale. Democrația liberală însăși a performat sub așteptări, atât în raport cu propriile practici, cât și cu ceea ce reușea în trecut. Amintiți-vă entuziasmul din Europa de Est, unde oamenii urmau să treacă la democrație liberală și la economia de piață. Acum, lumea arată foarte diferit, iar acest lucru nu se datorează doar rețelelor sociale. De fapt, acesta este subiectul următoarei mele cărți, care va fi publicată în august: ce s-a întâmplat cu democrația liberală? Însă rețelele sociale acționează ca un amplificator, contribuind și poluând ecosistemul informațional.
Este absolut esențial ca inteligența artificială și rețelele sociale să fie reglementate corect, nu prin micro-reglementări, așa cum face Uniunea Europeană, ci printr-o înțelegere mai cuprinzătoare a tipului de ecosistem informațional pe care îl dorim, a mediului de învățare pe care îl dorim pentru copiii noștri. Cum putem construi instrumentele potrivite pentru ca toți cetățenii să participe la comunicare și schimb de informații? Și nu-i putem lăsa pur și simplu pe Elon Musk, Mark Zuckerberg și Peter Thiel să ia aceste decizii.

Cotidianul: Ce credeți despre administrația Trump și despre această ostilitate față de modelul european de democrație liberală?

Daron Acemoglu: Eu văd agenda lui Trump ca fiind, în esență, definită prin opoziția față de instituțiile democrației liberale. Oamenii fac paralele între mișcările populiste de dreapta din Europa și Trump. Și, evident, există unele asemănări. Dar, în opinia mea, Trump este mult mai radical decât oricare dintre liderii de dreapta din Europa. Pentru că agenda lui, mai ales în al doilea mandat, dar se vede și în primul, a fost despre distrugerea instituțiilor democrației liberale.

Asta nu înseamnă că nu poate colabora cu Europa. Ar colabora cu oricine dacă acest lucru îi aduce beneficii lui, familiei sale sau agendei sale politice. Dar creează un punct natural de tensiune între SUA și Europa, mai ales pentru că liderii europeni și-au arătat poziția prin faptul că nu l-au susținut în primul mandat și nici la realegere. Așadar, Europa nu ar trebui să se aștepte la favoruri din partea lui Trump. Și aceasta este o problemă serioasă.

Pe de altă parte, este și o oportunitate pentru Europa. Europa trebuie să aibă propria politică de apărare. Trebuie să acționeze mai unitar în politica externă. De asemenea, trebuie să se trezească în domeniul tehnologiei, pentru că rămâne în urmă.

Poate că Trump este un semnal de alarmă care va trezi Europa.

Cotidianul: Cea mai mare problemă ar putea fi legată de autocrații și inteligența artificială. Oferă inteligența artificială un avantaj autocrațiilor? Mă gândesc în primul rând la China, care folosește AI pentru a-și consolida sistemul centralizat. Sunt autocrațiile cu un pas înainte tocmai pentru că nu sunt constrânse de reguli sau de drepturile omului?

Daron Acemoglu: Nu există nicio îndoială că China, și într-o anumită măsură Iranul și Rusia, folosesc instrumente digitale și inteligența artificială pentru supraveghere și represiune. Mai mult, există dovezi că tehnologiile de supraveghere dezvoltate în China au fost folosite în întreaga lume de alte state autoritare. Cu toate acestea, nu cred că tehnologiile digitale, în sine, sunt pro-autoritare.

Există multe moduri în care pot fi folosite. Dacă vă amintiți, la sfârșitul anilor ’90 și începutul anilor 2000, toată lumea vorbea despre cum internet și apoi despre rețelele sociale, cum vor democratiza societatea. Se credea că vor duce la jurnalism democratic, la participare democratică, la mișcări de jos în sus. Cei care susțineau aceste idei s-au înșelat, dar nu erau naivi. Acest potențial exista. De ce nu îl vedem și de ce vedem în schimb potențialul autoritar? Pentru că trebuie să ne uităm cine controlează tehnologia. Este controlată de China și de cele mai mari șase sau șapte corporații pe care le-a văzut vreodată omenirea.

Când viitorul tehnologiei este controlat de actori atât de puternici și lipsiți de responsabilitate, este normal să vedem mai mult latura autoritară. De aceea trebuie să ne gândim cum putem redirecționa tehnologia, astfel încât să nu fie controlată de un grup restrâns de 10 sau 20 de oameni sau de un stat autoritar, cel mai mare stat autoritar din lume, China, ci să devină mai democratică. Problema este că nu există o soluție ușoară, iar Europa, care ar fi putut juca un rol, a rămas mult în urmă în domeniul tehnologiei.

Cotidianul: Cât de eficient  este acest model de competiție între democrație și autocrație în ceea ce privește AI? Acum câteva decenii vorbeam despre cursa înarmării nucleare. Vedeți asemănări? Atunci erau SUA și URSS, acum China și SUA.

Daron Acemoglu: Există unele asemănări, dar nu trebuie exagerate. În timpul administrației Trump, dar și sub Biden, establishmentul din domeniul apărării și marile companii tech au susținut ideea că există o cursă existențială între SUA și China. Cine câștigă această cursă va domina lumea.

Cotidianul: Câștigătorul ia totul.

Daron Acemoglu:  Exact, în toate sensurile: militar, social, economic. Dacă acceptăm această idee, nu mai există loc pentru cooperare internațională. Ar fi o situație foarte periculoasă, pentru că avem nevoie de cooperare mai mult ca oricând.Așa cum spunea, China este un regim autoritar și represiv, dar nu pot imagina o lume sănătoasă în care SUA și China nu colaborează pe teme precum schimbările climatice, pandemiile sau guvernarea IA. Din fericire, această idee a unei curse fatale în Inteligență Artificială este greșită. Nu va exista un singur model IA care să domine totul.  Inteligența Artificială este are multe fețe.

Chiar acum, SUA are un avans clar în IA generativă și în modelele de bază și este complet în urmă în multe alte lucruri în IA. De exemplu, dacă mergi în fabricile chinezești, vezi Inteligența Artificială fiind deja utilizată. În SUA, nu o vezi peste tot. Dacă mergi la partea de consum în China, este mult înaintea Statelor Unite. Deci există multe dimensiuni ale IA și ar putea exista de fapt chiar mai multe dimensiuni, cum ar fi, de exemplu, am putea folosi IA pentru a construi un ecosistem mai bun și mai sănătos pentru comunicare. Putem folosi Inteligența Artificială într-un mod mai favorabil lucrătorilor pentru a crea locuri de muncă și pentru a face lucrătorii mai productivi. Odată ce începem să facem aceste lucruri, va exista mai mult spațiu pentru colaborare și schimb de informații. Și din nou, dacă Europa ar fi un jucător aici, dacă lumea în curs de dezvoltare ar fi un jucător aici, cu toții am fi mai bine pentru că nu ar fi o lume bipolară, ar fi o lume multipolară.

Aici, din păcate, Europa a rămas atât de mult în urmă încât chiar trebuie să regândească ceea ce trebuie să facă în tehnologie.

Cotidianul: Asistăm la un paradox. Pe de o parte, avem inteligența artificială utilizată în război, ca în războiul din Iran. Pe de altă parte, avem tancuri și un război foarte convențional în Ucraina. Deși poate acum un deceniu, Occidentul ar fi pariat pe teza lui Fukuyama că liberalismul este sfârșitul istoriei, nimic altceva nu ar putea merge prost. Care au fost neînțelegerile interne ale democrației liberale?

Daron Acemoglu: Cred că cea mai mare greșeală a democrației liberale a fost să se considere de la sine garantată. Dacă te uiți la Europa, narațiunea, conceptualizarea faptului că democrația era destinul manifest al Europei nu ar putea fi mai departe de adevăr. Gândiți-vă unde a luat naștere nazismul, unde a luat naștere fascismul, unde a luat naștere autoritarismul, toate au fost în Europa. În 1941-1942, cine ar fi pariat pe democrația liberală în Europa? Cele mai multe pariuri ar fi mers către naziștii care preluau întreaga Europă. Deci democrația liberală a reușit pentru că alternativele erau oribile, iar ea însăși a produs rezultate.

Motivul pentru care, în înțelegerea mea, est-europenii aflați sub dominația sovietică și-au dorit atât de mult să iasă din aceasta și să se alăture Uniunii Europene sau să experimenteze sisteme bazate pe piață și democrațiile liberale a fost pentru că democrația liberală a produs rezultate. Oamenii au putut să voteze. Creșterea economică a fost foarte rapidă, inegalitatea a scăzut în SUA, în Franța, în Regatul Unit. Guvernul a oferit bunuri și servicii publice. Așadar, când s-a întâmplat acest lucru, democrația liberală a avut succes, a fost populară, oamenii au dorit-o. Dar apoi, odată ce începi să ai performanțe scăzute, inegalitatea crește vertiginos, mulți oameni nu găsesc locuri de muncă semnificative, calitatea serviciilor publice scade, iar democrația nu funcționează, de ambele părți ale Atlanticului, cred că acest lucru își spune cu adevărat cuvântul. Deoarece virtutea democrației liberale nu era că este un sistem dat de Dumnezeu, o ierarhie naturală, ci că oferea oamenilor ceea ce își doreau.

 Cotidianul: Deci este mai greu să consolidezi o democrație liberală decât să o creezi.

Daron Acemoglu:  Este mai greu să consolidezi o democrație liberală dacă nu îmbunătățești continuu acea democrație liberală, în special în fața condițiilor economice în schimbare.

Cotidianul: Deoarece vorbiți despre Europa de Est și România – teza dumneavoastră centrală este că o democrație funcțională depinde de cât de sănătoase și incluzive sunt instituțiile. Acest lucru sună dramatic în România, trebuie să o spun. Deoarece țara a intrat într-un proces grăbit de tranziție democratică și de adoptare a capitalismului după decenii de comunism. Și înainte de asta, o perioadă de derivă spre extrema dreaptă, dar a fost, să spunem, Zeitgeist-ul de atunci. Întrebarea ar fi: cum anume construiești aceste instituții liberale democratice după o dictatură? Deoarece, după cum spune proverbul, toată lumea știe cum să facă supă de pește din peștii din acvariu, dar nimeni nu și-a dat seama cum să transforme supa de pește înapoi într-un acvariu.

Daron Acemoglu: Ei bine, nu există o rețetă perfectă. Dar la un anumit nivel, ceea ce s-a întâmplat în Europa de Est este inspirațional. Bine, sigur, avem Ungaria, care a devenit un fel de stat paria. Dar atât de multe alte țări au făcut ca acest proces dezordonat de democratizare să funcționeze.
Nu am scăpat de pericole. În continuare sunteți atât de aproape de Rusia, și există și alte amenințări. Dar democrația a devenit un sistem acceptabil în țările baltice, în Balcani și în Europa Centrală și de Est. Și atâta timp cât continuă să producă rezultate, atâta timp cât continuă să aspire și să inspire, cred că va continua să înflorească. Există blocaje importante. Trebuie să construim capacitate instituțională. Dacă vrei să fii democratic fără capacitate statală, fără un stat capabil să ofere bunuri publice, să monitorizeze corupția, să vorbească cu oamenii, să le preia sugestiile, democrația nu va funcționa. Acest lucru a fost foarte greu în România. Regimul politic sub comunism nu a fost doar represiv, a fost și foarte, foarte incompetent.

Deci România a trebuit să treacă prin acest proces. Mai are încă multe de realizat în ceea ce privește construirea acelei capacități statale de care vorbeam. Dar este, de asemenea, vorba despre faptul că trebuie să găsești compromisul, trebuie să găsești modalități de a construi compromisul. Și aceasta este o dificultate foarte mare, și nu din vina României. Lumea a devenit foarte polarizată.

Am vorbit despre social media. Social media a contribuit cu adevărat la acest lucru. Deci, acestea sunt ape tulburi și periculoase pentru orice democrație. Dar totuși cred că, dintr-o perspectivă istorică, ceea ce s-a întâmplat în Europa de Est este un succes.

Cotidianul: În acest moment, lumea în care trăim este o lume a poli-crizelor. Crizele se suprapun. Avem criza economică, criza locuințelor, inegalitatea în creștere, războaie, iar acum criza energetică și criza petrolului se adaugă acestui amestec. Care sunt consecințele și cine credeți că iese învingător în acest război cu Iranul?

Daron Acemoglu: Cred că avem multe crize, dar separate în două grupuri. Există cele economice și cred că toate au aceeași rădăcină comună, care este faptul că creșterea economică a încetinit și a devenit mult mai puțin distribuită.Asta creează inegalitate, asta creează lipsa locurilor de muncă bune, asta creează o criză a locuințelor, asta creează o problemă de accesibilitate financiară. Deci toate acestea fac parte dintr-un ansamblu. Și pentru a ieși din asta, trebuie să avem o creștere mai bună, în special locuri de muncă care creează oportunități pentru oameni din tot spectrul.

Apoi avem crize geopolitice, inclusiv criza energetică, din cauza Rusiei și a Iranului. Avem granițe care se schimbă. Toate acestea, cred, vor continua până când va exista un mediu de cooperare internațională mai bun. Și asta necesită ca Trump să fie înlăturat, deoarece, sincer vorbind, SUA sunt foarte importante, doar că acum sunt conduse de cineva care încearcă în mod intenționat să slăbească instituțiile SUA și, prin urmare, instituțiile globale și să facă ravagii în întreaga lume, deci nu putem evita crizele globale. Dar chiar și odată ce Trump va pleca, acesta nu va fi sfârșitul problemei, deoarece atunci trebuie să reconstruiești instituțiile în Statele Unite. Trebuie să creezi colaborare internațională. Niciuna dintre organizațiile internaționale nu are o reputație solidă pentru a juca rolul de a crea punți și compromis în întreaga lume. ONU este complet ineficientă. OMS și-a pierdut complet reputația. Instituțiile financiare se descurcă puțin mai bine, cum ar fi Banca Reglementelor Internaționale etc. Dar avem nevoie de o mai bună colaborare internațională în fiecare dimensiune.

Cotidianul: Credeți că odată ce Trump va pleca, MAGA va dispărea și ea? Păreți optimist în această privință.

Daron Acemoglu: Nu aș spune că sunt optimist. Aș spune că, pentru ca tipul de politică al lui Trump să dispară, democrația liberală trebuie să performeze mai bine. Deci, într-un anumit sens, suntem în această criză nu pentru că democrația liberală are un inamic mult mai redutabil decât avea înainte. Suntem în acest punct deoarece democrația liberală însăși a fost slăbită și se afla ea însăși într-un fel de criză. Astfel, mandatul lui Biden a fost o mare oportunitate ratată, deoarece oamenii au vrut să scape de Trump, dar democrații nu au reușit să ofere multe dintre lucrurile pe care oamenii le doreau. Deci, data viitoare, fie că este în Franța, fie că este în SUA, fie că este în România, când ai la putere un establishment, în special un partid cu orientare liberală, democratic-liberală, acesta va trebui să producă rezultate cu adevărat.

Cotidianul: Trăim deja în această eră a Inteligenței Artificiale, deci cum organizezi statele, instituțiile și societatea pentru a oferi oamenilor prosperitate? Deoarece se pare că cursa nu este doar între SUA și China, ci este între automatizare și crearea aceste noi locuri de muncă, despre care vorbiți.

Daron Acemoglu: Absolut. De aceea, știți, ceea ce am susținut de aproape două decenii încoace este că trebuie să redirectionăm Inteligența Artificială în acest scop, astfel încât să nu fie doar o tehnologie de automatizare, ci să creeze locuri de muncă și să devină pro-lucrători, să ajute la rezolvarea problemelor acestora, să ajute la crearea de noi sarcini, noi bunuri și servicii. Trebuie să folosim Inteligența Artificială altfel decat o fac companiile de social media și de modul în care o fac sistemele IA actuale. Acest lucru necesită reglementări fundamentale, cum ar fi, de exemplu, a modelului de afaceri construit în jurul feed-urilor algoritmice și a social media monetizate prin colectarea datelor și publicitate digitală. Cred că aceste lucruri sunt toxice, deci trebuie să le schimbăm.

Cotidianul: Oamenii par să-și găsească un sens al apartenenței sociale, al existenței sociale, să spunem așa, în extreme. Avem extrema dreaptă – acel „fascism democratic” de care se vorbește în utlima vreme, dar și stânga mai  radicală, de tipul lui Mamdami din New York. Cum să recupereze centrul, democrația liberal acest lucru?

 Daron Acemoglu: Din nou, este vorba despre același lucru. Motivul pentru care avem această polarizare este pentru că oamenii cred că establishment-ul, centrul au eșuat. Până când centrul nu începe să producă rezultate, nu poți schimba nimic.