„Nu trebuie să sacrificăm viețile tuturor cetățenilor ucraineni sau chiar europeni”. Interviu cu scriitorul ucrainean Pavlo Matiușa

„Rușii, cu propaganda lor, conduc în momentul de față, ca la fotbal, cu doi la zero. Trebuie să începem o ofensivă sau măcar o apărare, pentru că ei exploatează atașamentul față de drepturile omului și valorile democratice ca pe o slăbiciune a Occidentului colectiv. Pentru ei este: „OK, voi faceți asta, noi vă vom distruge”, spune scriitorul Pavlo Matiușa, ofițer de instrucție militară, care a luptat pe front încă de la începutul războiului la scară largă dus de Rusia în Ucraina.

„Chiar dacă americanii vorbesc în locul nostru și spun același lucru pe care l-am fi spus noi, tot nu este bine. Trebuie să o spunem noi înșine”, spune Pavlo Matiușa, care nu își poate ascunde dezamăgirea că un lider al unui stat democratic, aliat al Ucrainei, a dat mâna cu Putin.

În interviul acordat Cotidianul, acesta povestește cum a aflat că viața s-a împărțit brutal în “înainte” și “după”, odată cu izbucnirea războiului, acum exact patru ani. Era într-un tren, cu cei trei copii mai mari ai lui; soția rămăsese acasă, cu copilul cel mic. Abia după ce i-a pus la adăpost, în Franța, Pavlo s-a înrolat în război. Nu se putea altfel, conștiința e foarte puternică, spune el.

Pavlo Matiușa, una dintre cele mai șocante imagini ale războiului care apare în scrisorile dumneavoastră este cea a vieții obișnuite întrerupte brutal și proiectate într-o cu totul altă dimensiune. Este imaginea creșei unde încă mai apar numele copiilor, dar unde, pe masa de înfășat, se află acum arme. Cum a intrat războiul în casa și în viața dumneavoastră?

Menționați una dintre imaginile pe care le descriu în cartea mea scrisă împreună cu coautoarele mele, Scrisori de iubiți în timp de război. Ați spus asta, iar acum văd acea creșă în fața ochilor, deși au trecut mai bine de doi ani de când am părăsit armata. Cât despre cum a intrat războiul în viața noastră, s-a întâmplat brusc, ca pentru toată lumea. Eram într-un tren. Luasem trenul spre Carpați cu cei trei copii ai mei. Soția a rămas cu cel mai mic la Kiev, pentru că tatăl ei era bolnav. Ne-am spus: OK, am mai fost amenințați cu războiul de câteva ori, va dura câteva zile. Trebuie doar să ne odihnim și să ne găsim cumva liniștea. Am luat decizia de a ne separa temporar. Am luat acel tren și, în plină noapte, însoțitoarea de bord m-a trezit în lacrimi, scuturându-mă: „Treziți-vă, a început războiul, rușii au bombadat toate orașele ucrainene”. Am fost dărâmat. Eram șocat, mai ales cu copiii dormind în paturile din compartimentul nostru. Am învățat să rămân calm.

Trebuia doar să înțeleg ce se întâmplă, pentru că viața se diviza în „înainte” și „după”. Era o ruptură foarte netă. Mi-am sunat soția să-i spun… am zis: „Bună, draga mea. Draga mea, nu aș vrea să par prea intruziv, dar a început războiul”.

După aceea, s-au întâmplat multe lucruri. Ne-am reîntâlnit câteva zile mai târziu, trei zile mai târziu, când ea a fugit din Kiev cu tatăl ei și cu fiul nostru cel mic. A trecut deja timp, dar aceste emoții și imagini vor rămâne mereu vii. Cred că fiecare ucrainean are propria poveste. Pentru noi, a fost această incertitudine pe care am încercat să o păcălim, să o evităm. Poate că putem trăi ca și cum asta nu ni se întâmplă nouă. Dar, desigur, astfel de lucruri pur și simplu lovesc ca un meteorit uriaș.

Marea istorie este întotdeauna intruzivă. Ca în „Doctor Jivago”, care a încercat să trăiască în afara istoriei.

Nu aș vrea să citez acest roman, dar este o referință foarte bună pentru momentul actual.

Aici deschidem o paranteză despre literatura rusă. Mai puteți citi acum ceva din literatura rusă?

Nu. Dacă mă întreb de ce nu citesc, adevărul este că nici nu mă întreb. Pentru mine este destul de evident, dar poate pentru publicul român aș putea spune că literatura, limba, codul cultural sunt detașamente de avangardă ale propagandei ruse. Rușii nu își trimit niciodată tancurile sau rachetele în avangardă. Ceea ce trimit înainte este marea literatură rusă: muzica, baletul, teatrul.

Instrumente de soft power, sunt întru totul de acord.

Exact. Este ca și cum ar spune: „Nu suntem atât de sălbatici pe cât părem. Nu suntem o populație nomadă care vă va șterge de pe fața pământului. Suntem oameni mari care vă pot educa, care vă pot eleva”. Și este o mare înșelătorie, pentru că zilele marii literaturi, ale marii muzici, au trecut. Aparțin secolelor XIX și XX. Tot ce înseamnă oameni de cultură acum — chiar dacă eu nu mă consider neapărat unul — fug din Rusia. Deci, ceea ce rămâne în Rusia nu este cu adevărat cultură. Chiar și cei care sunt în altă parte, nu știi niciodată ce cauză servesc.

Pentru mine, a nu citi nu este doar o intuiție sau un reflex, este o decizie, pentru că înțeleg că în timp de război, orice fisură prin care se pot infiltra va fi folosită. Mai ales că propaganda rusă este destul de puternică. Poate este arma lor cea mai puternică. Deoarece, după cum vedeți pe câmpul de luptă, nu pot mișca cu adevărat linia frontului. Dar prin muzica lor, prin rap-ul lor, prin tot felul de manifestări culturale sau pseudo-culturale, încearcă să se infiltreze pentru a face să pară că este aceeași națiune sau același spațiu cultural. Dacă Ucraina cade, România sau Moldova vor deveni ținte… Deja vedem ce încearcă rușii să facă în Moldova.

Cum ați decis să mergeți pe front? A fost un declanșator, un eveniment anume?

Privind în retrospectivă, ar fi trebuit să merg mai devreme, nu în 2022, ci în 2014.

Odată cu Crimeea?

Odată cu Crimeea. Sunt militar prin formare. Dar la acea vreme, soția mea era însărcinată cu al treilea copil. Nu era atât de invaziv ca fenomen atunci — sau cel puțin nu prin ochii mei de atunci. A fost o ruptură, o rană foarte, foarte gravă, dar s-a întâmplat foarte repede și au fost unii care au ales să meargă, care și-au pierdut viața, care au oprit acea invazie rusă în Est. Dar acum, chiar dacă ai fost reticent, chiar dacă ai avut alte lucruri de făcut ca mine, nu mai existau motive, nu mai era nimic să-ți spui: „OK, am asta sau asta ca să nu merg”. Nu mai funcționa, mai ales față de propria conștiință.

Deci, deși aveam patru copii, singurul lucru pe care am putut să mi-l spun a fost: „Trebuie să-mi pun familia în siguranță înainte de a mă înrola”. M-am angajat odată ce familia mea s-a refugiat în Franța, unde se află și acum. Dar cred că a fost decizia aproape a tuturor din cercurile mele. Au fost unii care s-au angajat în 2024, 2025, când eu părăsisem deja armata. Totuși, acest val este atât de puternic și arzător încât nu te poți pur și simplu eschiva. Este, probabil, cel mai mare eveniment care ni se va întâmpla de secole încoace.

La un moment dat, soția dumneavoastră v-a amenințat cu divorțul dacă nu vă întorceați de pe front. Există acest episod în carte. Ce v-a reținut pe front?

Este un moment destul de dificil. Continuă să fie dificil chiar și acum. Revenind la început, relația noastră a devenit treptat tensionată. Pentru ea nu era atât de evident ca pentru mine de ce trebuia să mă înrolez. Să rămâi singură cu patru copii, recunosc, nu este ușor, mai ales că nu era nimeni să o ajute. Tatăl ei era într-o stare proastă, mama ei murise de mult timp. Deci chiar nu avea pe nimeni. Și, un an mai târziu, războiul nu se mai termina, deși era stupid să fie continuat. Este stupid să fie purtat și acum, dar continua și continua. În ochii ei, era ca și cum… poate că o trădam cu războiul.

Ați ales războiul, nu familia.

Da. Și… deci era cu adevărat pe punctul de a divorța. Dar această carte a apărut ca un colac de salvare pentru mine. De aceea, poate, am fost atât de activ în crearea acestor scrisori. Cred că am scris puțin mai mult decât ea. Uneori chiar trebuia să-mi răspundă pentru că eu scrisesem deja trei sau patru. Astfel, coautoarea noastră a apărut în viața mea exact în momentul în care eram în proces de divorț. Ea începuse deja procedura legală. Lipsisem deja la una sau două ședințe de tribunal. Poate după a treia sau a patra te despart prin decizia instanței. Sunt fericit că nu am ajuns până acolo, așa că nu cunosc exact procedura.

Cartea v-a salvat căsnicia, cartea și scrisorile.

Într-un fel. Desigur, asta nu înseamnă că scrii scrisori și te eliberezi, că toate problemele dispar. Dar, într-un fel, însuși faptul de a-ți scrie poziția, dragostea, realitatea, sunt sigur că ne-a ajutat pe amândoi să-l înțelegem pe celălalt mai bine decât am fi făcut-o prin discuții sau certuri prin SMS ori la telefon.

Și să înțelegeți, poate, cele două fețe ale războiului, pentru că este un război pe front și un alt război în spate.

Evident. Și mai ales cu vocea lui Doan, care este o descendentă a refugiaților vietnamezi. Asta ne permite să vedem războiul în această pluridimensionalitate. Pentru că este generațional — ea este nepoata unor oameni care au fugit de război. Este mereu în ea. După război, ea a început să reînvețe vietnameza. Este un impact clar asupra ei.

Deci războiul își lasă mereu urmele în familie, în viață. Este și ceva multi-geografic, pentru că, deși diferit, este întotdeauna același lucru, fie în Vietnam, fie în Ucraina. Și în anii ’70, și în anii 20 ai secolului următor, este același lucru. Este același lucru ca și Războiul Troian de acum câteva milenii.

Există trauma moștenită, ca în Ucraina cu Holodomorul. Este o traumă care se transmite de la o generație la alta.

Da, cred că traumele sunt cele care definesc într-un fel viitorul. Și acest război va forma traiectoria țării. Sper ca această traumă să ne permită să rămânem acolo, cu capul sus, în picioare, nu fără răni, nu fără urme de război, ci hotărâți și gata să ne apărăm dacă va fi nevoie.

Vorbiți cu copiii dumneavoastră despre război? Pentru că una dintre problemele legate de Holodomor, de exemplu, a fost că bunicii și părinții nu au vorbit cu copiii, cu generația dumneavoastră.

Ba da, revenind puțin la bunicii mei, ei mi-au vorbit. Când eram mic, mi-au vorbit despre Holodomor, dar acum înțeleg: uneori confundau noțiunile și credeau, de exemplu, că un anumit lider politic era vinovat, în timp ce Lenin, care a fost la originea a tot, era considerat „bun” pentru că a dat pământ țăranilor. Era puțin confuz, dar totuși mi-au vorbit.

Da, vorbesc cu copiii mei și nu este doar vocea mea, este epoca cea care vorbește, este o epocă digitală. Nici măcar asta nu ne lasă liniștiți. Trebuie neapărat să vorbim, pentru că dacă nu vorbim noi, va vorbi altcineva în locul nostru.

Am menționat deja Războiul din Vietnam. Noi, toți ceilalți, românii, ucrainenii, ce știm despre Războiul din Vietnam? Ceea ce ne-au spus americanii, „Apocalypse Now” sau ceea ce au adus ei: cinema, cărți, tot, chiar și muzică. A devenit parte din cultura pop, dar întotdeauna prin ochii americanilor. Iar americanii, în acel caz, e adevărat, au fost invadatori. Nu aș vrea să intru în detalii că a fost un război prin procură, dar pentru noi este important să fim subiecții acestui război și nu doar cei despre care altcineva va vorbi mai târziu, va inventa povești, va face filme sau documentare ori va susține teze de doctorat.

Pentru a deturna memoria și istoria.

Pentru a deturna sau chiar pentru a spune același lucru pe care ar fi trebuit să-l spunem noi, dar este mai bine să fim noi subiecții. Chiar dacă americanii vorbesc în locul nostru și spun același lucru pe care l-am fi spus noi, tot nu este bine. Trebuie să o spunem noi înșine. Actul de a vorbi este ceva sacru. Trebuie făcut fără a te ascunde. Și trebuie să fii destul de clar în mesajele pe care le vei lăsa generațiilor viitoare. Acest lucru va alina trauma, sunt sigur.

Înțeleg. Dar de ce credeți că narațiunile Rusiei și dezinformarea provenită din laboratoarele Kremlinului au atât de mult succes în Occident? Războiul hibrid.

Dacă ne gândim la procesele totalitare de pretutindeni și din toate epocile, începând cu mașinăria lui Hitler, propaganda a fost destul de puternică și eficientă, din păcate. Pentru că se înăbușă vocile independente, se înăbușă tot ce este „contra” și se ridică tot ce ține de statul totalitar. Poate că, făcând asta, aceste regimuri își dau seama că este un instrument foarte puternic. În timp ce regimurile democratice sunt, într-un fel, fragile, pentru că ele cred în valori, cred în drepturile omului.

Și respectă regulile.

Respectă regulile, în timp ce aceia nu joacă după reguli. Și, desigur, asta creează un soi de…

Un avantaj pentru regimurile totalitare, pentru autocrați?

Cu siguranță, un avantaj și o asimetrie care, pe câmpul de luptă informatic, se transformă în avantaj.

Cred că rușii, cu propaganda lor, conduc în momentul de față, ca la fotbal, cu doi la zero. Trebuie să începem o ofensivă sau măcar o apărare, pentru că ei exploatează atașamentul față de drepturile omului și valorile democratice ca pe o slăbiciune a Occidentului colectiv. Pentru ei este: „OK, voi faceți asta, noi vă vom distruge”. Dar, așa cum am spus, propaganda și războiul informatic sunt amenințătoare mai ales ca etapă prealabilă a războiului fizic. Dacă apar semnele războiului informatic, trebuie să începi să te întrebi ce urmează, pentru că acesta nu este finalitatea.

Pentru a slăbi societatea.

Da, pentru a slăbi societatea, instituțiile, pentru a crea divizări, dar și pentru a crea imaginea unui inamic puțin mai umanist, puțin mai apropiat. „Nu suntem atât de răi”. Acestea sunt scopurile propagandei. Și dacă observăm că asta se întâmplă, ne putem teme că ceva va urma.

Ce părere aveți despre Realpolitik? Cum ați trăit, de exemplu, imaginile cu Trump și Putin discutând aproape ca niște prieteni în Alaska?

Vă puteți imagina că pentru ucraineni este un gest politic inacceptabil. Mai ales când Putin este considerat un criminal de către Tribunalul de la Haga. Să existe un președinte în lume care se declară aliat al Ucrainei și care îi dă mâna acestui individ… Desigur, este ceva ce îmi amintește de politica de conciliere față de Hitler. Și de premierul britanic care a fluturat acordul semnat la ieșirea din avion. Iată, deci, am aceleași paralele istorice.

Ce înseamnă o pace justă pentru ucraineni și pentru dumneavoastră personal? Există compromisuri rezonabile?

Compromis rezonabil între cine și cine? Pentru că rușii încearcă să prezinte lucrurile ca pe niște tratative între SUA și Rusia. Înțeleg, pentru Rusia este vorba despre a fi ridicată la nivelul Statelor Unite, de la egal la egal, în timp ce ei poartă războiul cu Ucraina. În același timp, există discuții între Ucraina și SUA. Undeva există și Uniunea Europeană, care are propuneri, are locul ei la masă, dar nu este atât de omogenă. UE nu este încă un actor major în tot acest joc.

Este păcat.

Este păcat, desigur. Și de aceea menționez asta. Unde este compromisul? Este o întrebare celebră pentru că sunt mulți actori. Vectorii acestui joc sunt uneori în haos. Nu este o tabără de aliați care încearcă să găsească un compromis cu o altă tabără. Sunt părți diferite. Iar pentru noi, pentru ucraineni, cel mai important este că nu putem renunța la teritoriile noastre, mai ales la cele pe care le controlăm. Nu-mi imaginez cum le-am putea spune oamenilor din Kramatorsk: „Ascultați, dragi localnici, de mâine trebuie să plecați sau rămâneți, dar deveniți ruși”.

Da, am prieteni în Harkiv și nu-mi pot imagina că ar putea abandona.

Este de neconceput. De asemenea, Crimeea ne-a fost amputată prin ocupație. Nu renunțăm, pentru că este teritoriul nostru care a făcut parte legal din Ucraina. Dacă ne gândim la un compromis, nu trebuie să sacrificăm viețile tuturor cetățenilor ucraineni sau chiar europeni. Dar înțelegem foarte bine că, pentru noi, acesta va fi pământul nostru pentru totdeauna. Istoria are propriile sale corecții. Trebuie să lăsăm loc pentru această manevră a Istoriei cu „I” mare.

Credeți că faptul de a fi scriitor v-a ajutat în război? Scriitorii au o imaginație mai bogată. Cum a fost?

În timpul cât am fost în armată, am fost ofițer de instrucție militară. Deci nu eram chiar un scriitor sau un poet în armată. Aceasta era undeva în fundalul personalității mele. Știu că unii colegi poeți și scriitori fac misiuni care țin mai mult sau mai puțin de text sau media. La mine a fost strict militar, dar, de exemplu, pentru a rămâne într-o anumită stare psihologică, însuși faptul de a scrie ajută — este un lucru cunoscut. Nu doar pentru scriitori, ci pentru toți.

Ultima mea întrebare. Ați scris într-o scrisoare către soția dumneavoastră că o ființă umană se obișnuiește cu iadul așa cum se obișnuiește cu raiul. Este același mecanism de adaptare?

E interesant. Care este mecanismul? Dar acesta este faptul, pentru că oamenii încep să supraviețuiască chiar și în Pokrovsk. Fratele meu era în grupul de recunoaștere în centrul orașului Pokrovsk. Doar el a rămas în viață. Tot grupul a fost ucis. Și acolo erau oameni, erau civili. Nu știm niciodată dacă erau civili pro-ucraineni sau dintre cei pe care îi numim „cei care îi așteaptă pe ruși”. Dar în plin iad — și iadul înseamnă bombe, drone, rachete, sisteme Grad, tot. Vă puteți imagina ce înseamnă asta. Fratele meu a suferit, cred, zece sau douăsprezece atacuri cu drone. Ultimul l-a rănit, dar poate de aceea a rămas în viață, pentru că a fost evacuat după trei sau patru tentative de evacuare. Ceilalți nu au avut această șansă. Și există civili la doar cinci sute sau trei sute de metri distanță. Asta înseamnă că, deși este iadul, ei sunt acolo.

Odată ce iadul se ridică, de exemplu când războiul se apropie de sfârșit sau sunt tratative, ei înțeleg imediat cât de groaznic a fost iadul, poate mai mult decât înțeleg în momentul acela. Și la fel este cu raiul. Când totul este bine, copiii merg la școală, îți bei cafeaua dimineața, îți iei mașina și mergi la muncă, organizezi întâlniri, misiuni… totul pare doar „normal”, nu „rai”. Dar după ce pierzi asta, înțelegi: „Ah, dar ce bine era totuși”. Deci da, ne obișnuim cu totul, dar asta nu înseamnă că aș vrea să ne obișnuim cu războiul.

Pentru că umanitatea este greu de păstrat în condiții de război, de iad.

Desigur. Iar urmele, trauma… faptul de a fi obișnuit nu anulează trauma. Trauma va reveni mai târziu. Va lovi foarte, foarte dureros. Va fi foarte puternică. Acum, eu sunt viu, apartamentul meu nu este distrus, familia mea este în viață. Dar totuși, viața nu mai este ceea ce era. Eu încerc să-mi reconstruiesc personalitatea, identitatea, poate nu de la zero, dar sunt cu adevărat cioburi care trebuie puse laolaltă. Și nu știu dacă este posibil să le mai lipim sau nu.