Motivul pentru care Guy Verhofstadt critică anularea alegerilor/ Impactul amânării raportului promis de Nicușor Dan, „devastator”/ Rețelele sociale, „un pericol pentru democrație”

Redăm mai jos interviul integral pe care fostul premier belgian Guy Verhofstadt l-a acordat pentru Cotidianul.

Cotidianul: Pentru a începe, o întrebare despre tineri. Tinerilor din ziua de astăzi le este mai greu să cumpere apartamente, le este mai greu să găsească locuri de muncă, au o viață mai grea decât generațiile de dinainte. De ce ar trebui tinerii să creadă că sistemul cu care au crescut și care le-a adus acest soi de probleme ar putea fi cel care, dacă este remediat, le poate rezolva problemele?

„Dacă aceste companii Big Tech folosesc datele oamenilor, ele trebuie să plătească pentru asta”

Guy Verhofstadt: Cred că analiza dumneavoastră este destul de corectă. Probabil este vorba de o lipsă de mobilitate socială; oamenii nu pot, doar cu salariul să meargă înainte în viață sau să creeze o viață mai bună. Iar analiza mea asupra acestui lucru este că se datorează lipsei de democratizare a capitalului.

Deci, dacă din ce în ce mai multă avuție merge către capital și mai puțin către muncă, singura cale de a merge înainte este: fie taxezi masiv capitalul și îl redistribui — asta încercăm să facem deja de 20, 30 de ani și nu funcționează grozav —, fie democratizezi capitalul în sine.

Ca liberal, nu cred în redistribuirea de către stat. Redistribuirea de către stat este necesară, dar are limitele ei. Iar calea de a face viața tinerilor mai bună este ca acești tineri să fie remunerați și pentru capitalul pe care îl creează. De fiecare dată când sunt ocupați pe iPhone-ul lor, pe TikTok, sau pe rețelele de socializare, ei creează date care au o valoare ce merge de cealaltă parte a Atlanticului, făcând profiturile lui Zuckerberg, Musk și ale altora.

Deci, ceea ce propun este că, dacă aceste companii Big Tech folosesc datele oamenilor, ele trebuie să plătească pentru asta, să le remunereze. Și, în al doilea rând, ceea ce propun este ca atunci când oamenii lucrează într-o companie, această companie să fie încurajată să răspândească deținerea de acțiuni către oamenii care lucrează cu ei.

Față de acum, „în anii ’50, ’60, ’70, visul american exista”

Cotidianul: Unde credeți că s-a produs fractura dintre societate și nevoile societății și ceea ce livrează sistemul?

Guy Verhofstadt: Oh, după criza financiară, cred. Cred că criza financiară a fost cu adevărat un punct în care am văzut un sistem care merge complet în direcția greșită. Nu din cauza proprietății private, a capitalismului — nu cred că există o alternativă la proprietate și capitalism. Problema este că acesta este concentrat doar în câteva monopoluri mari de tehnologie din SUA și din China, și nu se mai răspândește avuția sa către populația largă.

Și aceasta este o ruptură față de ceea ce s-a întâmplat după cel de-Al Doilea Război Mondial. Știți, după cel de-Al Doilea Război Mondial, în anii ’50, ’60, ’70, visul american exista, iar oamenii munceau din greu și făceau progrese în viața lor. Iar acum oamenii muncesc din greu și abia supraviețuiesc în viață. Și acesta este motivul pentru care Gen Z iese pe străzile din Europa.

Singura greșeală pe care trebuie să nu o facem este acum să ne gândim: „Bine, vom avea și mai multe taxe sau și mai multă redistribuire”. Asta nu ajută. Avem atât de multe țări în care proporția sectorului public față de PIB este de peste 50% și inegalitatea este încă foarte mare. Iei mai mult de 50% din avuția societății și totuși, și în același timp în sistemele noastre, oamenilor care au abia destul ca să supraviețuiască, le cerem taxe.

Ei bine, când ai un venit minim, trebuie să plătești o taxă minimă, dar trebuie să plătești o taxă minimă pe ce? Nu are destul ca să supraviețuiască și trebuie să plătească taxe…

Și, în al treilea rând, există robotizarea, automatizarea. Cum vom face asta? Deci, pledez și eu în carte pentru un venit de bază universal, astfel încât, cu acele profituri enorme pe care le creăm la etaj, să finanțăm venitul de bază universal la bază.

Deci sunt o mulțime de reforme revoluționare de făcut și nimeni nu vorbește despre asta, pentru că toată lumea vorbește „Da, creșterea prețului la energie”. Toate acestea sunt adevărate, dar, da, dacă ar exista un venit mai mare din partea tinerilor, asta nu ar fi o problemă.

Guy Verhofstadt, despre impactul liberalizări informației prin social media: Devastator

Cotidianul: Ați vorbit mult și despre platformele de social media și care credeți că a fost impactul platformelor de social media pentru liberalizarea informației?

Guy Verhofstadt: Devastator. Devastator în sensul că ceea ce s-a întâmplat este că toți oamenii au devenit prizonieri, aș spune, al unei camere de ecou în care pe cronologia ta primești mereu aceleași, aceleași, aceleași opinii. Și la sfârșit, nu există absolut nicio dezbatere pe internet, deoarece toți sunt prizonieri ai mai multor realități acum. Realități multiple, iar nimeni nu vede cealaltă parte a argumentului.

Și asta pentru că acești algoritmi au fost făcuți pentru profit, nu pentru răspândirea democrației. Deci, cum să repari asta? Este dificil de reparat, pentru că nu poți cere producătorilor să o repare, deoarece aceasta este apoi un fel de cenzură pe care o exercitezi. Nu poți cere statului, pentru că la sfârșit va fi atunci un partid ca partidul comunist care va spune ce vei vedea și ce nu vei vedea.

Așadar, singura modalitate la care îndemn în carte este să spargem aceste monopoluri, să avem mai multe canale. Cu cât ai mai multe canale, cu atât ai mai multe șanse să existe o dezbatere, să poți urmări canale diferite în loc de unul. Asta este prima.

Și, în al doilea rând, dacă există o dispută reală, trebuie să ai încredere într-o a treia parte pentru a o rezolva, iar aceasta nu poate fi statul, aceasta nu poate fi administratorii de social media. Deci, cine este? Și este, în opinia mea, un tribunal. Așadar, pledez pentru crearea a ceea ce numesc tribunale de internet care pot, în timp real, să decidă asupra acestor lucruri.

Deoarece atunci când ceva este lansat pe internet și algoritmul îl preia și, hop, se răspândește într-o singură zi… Deci nu poate fi un tribunal care să spună: „Da, în șase luni vă vom livra o sentință”. Asta nu funcționează în lumea de astăzi.

Deci repararea acestui lucru este de asemenea ceva uriaș. Dar Europa trebuie să preia conducerea în acest sens, pentru că dacă nu facem asta, atunci din ce în ce mai multe din datele noastre vor curge către companiile chineze și americane, iar Europa își va pierde complet suveranitatea digitală.

Și dacă îți pierzi suveranitatea digitală, vei pierde și industria care se bazează pe digital, pe această suveranitate digitală. Și acestea pot fi mașini cu conducere autonomă, pot fi… orice. Cum poți face roboți dacă nu ai date? Și mașini cu conducere autonomă dacă nu ai date? Asta nu este posibil.

Platformele sociale „sunt deja o amenințare la adresa democrației”

Cotidianul: Credeți că aceste platforme de social media pot fi o amenințare la adresa democrației?

Guy Verhofstadt: Sunt o amenințare la adresa democrației deja astăzi.

Cotidianul: În ce moduri?

Guy Verhofstadt: În ce mod? În acela că sunt folosite de unii pentru a răspândi conspirații, de exemplu.

Atunci întrebarea este cum să oprești asta? Să interzici social media să publice acea teoretică a conspirației? Nu, eu spun: să ai mai multe canale. Dacă ai un singur flux de știri ca X, și Musk răspândește o conspirație, toată lumea va crede conspirația. Dacă pe lângă X există A, Z, Y, V, atunci oamenii vor avea o viziune mai diversă asupra realității și vor vedea mult mai bine că aceasta este o conspirație fără nicio legătură cu realitatea și că realitatea este cu totul alta.

„Dacă nu ai aceste două elemente, nu ai democrație”

Cotidianul: Teoria este perfect corectă, dar suntem în punctul în care oamenii și-au creat deja propriul tipar de consum. Dacă creăm, de exemplu, mai multe canale de social media, cum putem asigura că oamenii vor merge și vor căuta alte lucruri în afara camerei de ecou?

Guy Verhofstadt: Ei bine, ideea este de asemenea că ceea ce poate face o democrație este să facă posibil ca oamenii să vadă diferitele canale. Ei nu trebuie să urmărească diferitele canale, aceea este decizia lor de luat, dar cel puțin că vezi totul, cred că ar fi o cerință minimă pentru a avea democrație. Deoarece democrația are nevoie de opinii diferite, de o dezbatere pluralistă. Dacă nu ai aceste două elemente, nu ai democrație.

Așadar, cred că este o cerință pentru o democrație să spună comunității de social media în general: „Faceți ce vreți, dar cel puțin trebuie să arătați toate opiniile”.

De ce a criticat Guy Verhofstadt anularea alegerilor din România

Cotidianul: De asemenea, o mare întrebare despre social media a venit din România în 2024, când alegerile prezidențiale au fost anulate. În primul rând, cum ați văzut acea decizie?

Guy Verhofstadt: Păi, în carte am criticat decizia, pentru că spun: „Curtea constituțională nu este făcută pentru a interveni într-un proces electoral”. Dar am lărgit problema, spun că problema cu Curtea Constituțională este că nu există curți constituționale independente nicăieri în lume, deoarece ele sunt numite de autoritatea politică. Și aceasta poate fi camera, parlamentul, președintele, un sistem mixt ca în unele țări, sau ca la Curtea Supremă din America.

Și motivul este că ele nu mai sunt de încredere, pentru că nu sunt cu adevărat nominalizate într-un mod independent. Așa că propun un cu totul alt sistem care este inspirat de democrația din Atena, spunând: „Faceți loterie”. Toți oamenii care au condițiile necesare pentru a deveni judecător într-o curte constituțională, îi pui într-un coș și apoi prin loterie îi iei pe cei care vor fi responsabili, cei 5, 10, nu știu, oameni care vor fi responsabili să umple Curtea Constituțională în următorii, să zicem, 5 ani sau 10 ani. Și după aceea îi reînnoiești.

Asta ar crea un membru al unei curți constituționale care este absolut independent de un politician. Și atunci oamenii vor spune: „Ok, am încredere în acea instituție”. Și asta este complet pierdut nu numai în curțile constituționale, ci și în alte curți. Și deci ceea ce vedem este un atac din partea multor oameni împotriva sistemului judecătoresc din cauza asta. Și în loc să criticăm atacul, ar trebui să remediem.

Guy Verhofstadt, despre amânarea raportului despre anularea alegerilor: Impactul este devastator, oamenii nu mai au încredere în sistem

Cotidianul: De asemenea, un alt aspect foarte important legat de anularea alegerilor a fost că președinția, încă de când s-a luat acea decizie, a promis că va veni cu un raport care să le explice oamenilor ce s-a întâmplat. Doi ani mai târziu, încă nu există niciun raport. Care este impactul, care credeți că este impactul asupra încrederii publice că decizii atât de importante nu sunt explicate?

Guy Verhofstadt: Impactul este devastator, pentru că atunci oamenii nu mai au încredere în sistem, și atunci următorul pas este că nu mai au încredere în sistemul politic, nu numai în sistemul judiciar.

Asta subminează democrația, și la sfârșit ceea ce avem este că oamenii sunt extrem de nemulțumiți de sistemul lor politic. Deci trăim într-o democrație și oamenii nu sunt fericiți cu democrația lor. Deci la sfârșit democrația însăși vine sub presiune și sub amenințare. Și unii oameni spun: „Da, poate un lider puternic, un autocrat este poate mai bun decât acest sistem în care nu avem încredere”.

Deci încrederea într-o democrație este poate cel mai important lucru de securizat. Și ceea ce simt este că politicienii în general nu sunt ocupați cu asta. Nu sunt de asemenea ocupați cu crearea sau schimbarea propriului lor sistem politic, ei sunt aleși de acel sistem politic, așa că de ce ar trebui să critice?

În timp ce poți vedea deschis că democrația reprezentativă nu este de ajuns, că oamenii cer mai mult. Dar nu sunt o mulțime de politicieni în democrația reprezentativă care spun: „Da, da, da, trebuie să avem democrație directă”.

Păi, ce spun ei? „Nu, oamenii nu sunt suficient de inteligenți pentru a lua propriile decizii”. Oh, sunt suficient de inteligenți ca să te aleagă pe tine, dar nu ca să-și spună propria opinie? Este stupid, pentru că a alege pe cineva este și mai dificil decât a spune: „A, vreau podul ăsta sau nu vreau podul ăsta”. Este mai dificil. Trebuie să cunoști caracterul candidaților, trebuie să le cunoști trecutul, perseverența lor, onestitatea…

Nu este ușor să afli între toți candidații în timpul unui alegeri cine îndeplinește toate aceste cerințe. Și deci sunt un foarte mare susținător al deschiderii sistemului — asta nu înseamnă schimbarea sau desființarea democrației reprezentative, nu, pentru că mulți oameni spun: „Nu am timp, îmi aleg reprezentantul” — dar trebuie să fie posibil de asemenea pentru un individ să spună: „Nu, nu, nu, nu, am timp, am o opinie, o voi face eu însumi”.

„Democrația nu este atunci când spui majoritatea decide totul”

Cotidianul: Există și o narațiune care iese din aceste tipuri de dezbateri și pe care o văd în România, dar sunt sigur că este valabilă în multe țări: ambele tabere ale argumentului spun de obicei că ele sunt cele care apără democrația, în timp ce celălalt este tiranul. Cum pot oamenii decide care dintre ele are dreptate și care greșește?

Guy Verhofstadt: Destul, destul de simplu: democrația nu este atunci când spui „majoritatea decide totul”, deoarece dacă majoritatea decide totul, ei pot decide să elimine minoritatea, pot decide să sară peste libertatea de exprimare, libertatea de asociere.

Deci o democrație adevărată e o democrație adevărată dacă asigură de asemenea un număr de valori de bază care sunt necesare pentru democrație. O democrație în care majoritatea a abolit libertatea de exprimare, libertatea de asociere și libertatea presei, da, la sfârșit nu mai este o democrație.

Deci limitarea democrației bazată pe un număr de drepturi este posibilă pentru a securiza democrația. Și să fim cinstiți, asta se întâmplă: acei populiști care spun „noi suntem democrați”, știi, este o democrație care abolizează democrația. Asta… și ei spun: „Da, dar aceasta este o decizie democratică”. Da, aceasta este o decizie democratică, dar o decizie democratică care abolizează democrația nu mai este o decizie democratică.

Cotidianul: Da, este paradoxul toleranței, practic.

Guy Verhofstadt: Exact, ăsta este paradoxul.

Guy Verhofstadt îi răspunde lui George Simion: Suveranitatea pe care o apără nu mai există în lumea de azi

Cotidianul: Și de asemenea am vrut să vă întreb despre ce alții au spus despre acest forum cei din Partidul AUR, reprezentantul ECR din România, care au criticat forumul, iar liderul partidului a spus: „Mesajul nostru este clar: nu vom lăsa Europa pe mâna lui Ursula, Macron, a lui Guy Verhofstadt și a slujitorilor lor din România. (…) Este Europa noastră, este viitorul nostru. Nu putem fi eliminați, împinși în afara legii așa cum am fost arestați, nu putem fi cenzurați, nu putem fi cenzurați și nu acceptăm noi, nicio altă formă de dictatură”.

În primul rând, aș vrea să vă întreb cum ați răspunde la asta? Și în al doilea rând, cum credeți că acest soi de retorică – spunând că UE este tiranică, practic, afectează încrederea publică în UE?

Guy Verhofstadt: Scuze, dar tiranic… Problema este că suveranitatea pe care ei o apără la nivel național nu mai există în lumea de astăzi.

România singură, Belgia singură, Franța, chiar și Franța singură, nu își mai pot apăra interesele singure împotriva Chinei, împotriva Rusiei, împotriva SUA uneori când Trump face lucruri prostești. Asta nu se mai poate face. Trebuie să o faceți împreună. Deci, dacă vă pasă cu adevărat de suveranitate, trebuie să o organizați la nivel european.

Așadar, modalitatea de a redobândi suveranitatea națională, știi care este? Europa. Aceasta este calea de a redobândi suveranitatea națională. Altfel, pur și simplu nu existați în această lume brutală de astăzi.

Și ei vorbesc despre dictatură. Dictatura există astăzi prin dreptul de veto, când cineva poate bloca alți 26 să facă ceva, să se apere, să facă, de exemplu, un pachet de sancțiuni împotriva lui Putin. Cineva poate bloca asta. Asta este dictatură.

Deci un veto înseamnă dictatură. Regula unanimității este dictatură. Este opusul (nr. a ce spun ei).

„Niciodată nu va mai fi buisness as usual”

Cotidianul: Cum credeți că ar trebui să arate Europa de mâine pentru ca democrația să supraviețuiască mai întâi, din moment ce ați vorbit despre…

Guy Verhofstadt: În primul rând, așa cum am spus, guvernanța trebuie să se schimbe, dreptul de veto trebuie abolit, trebuie să ne și apărăm. Dăm o mulțime de bani pentru apărare și suntem incapabili să facem față, poate, unei agresiuni rusești mâine... Și asta nu le place naționaliștilor și suveraniștilor.

Așadar, lor le place mai mult să-și dea viitorul în mâinile… nu știu ale cui, în loc să organizăm împreună apărarea europeană… Ceea ce ar fi o garanție absolută pentru independența noastră, deoarece pentru a fi independent trebuie să fii și puternic în această lume, iar noi nu suntem.

Cotidianul: Și ultima întrebare: credeți că există o lume în care o țară din UE poate coopera pe deplin atât cu Statele Unite MAGA, cât și cu conducerea Uniunii Europene, sau credeți că trebuie să existe o alegere privind care vine pe primul loc?

Guy Verhofstadt: Nu știu. Deci, noi nu putem influența ceea ce se întâmplă în SUA. Dar singurul lucru, lecția de desprins din America este că alegerile intermediare (midterms) nu reprezintă sfârșitul poveștii. Populismul nu a dispărut. Și prin urmare, ceea ce nu trebuie să facem este să spunem acum, la fel ca atunci când a fost ales Biden: „Ok, s-a terminat, e business as usual”.

Niciodată nu va mai fi „business as usual”. Această nouă ordine mondială va fi aici pentru următoarele decenii, cu o concurență enormă între SUA, China și alte puteri. Și așadar, haideți să ne punem casa în ordine și să punem Europa împreună și s-o facem puternică, altfel vom fi pe meniul celorlalți.