Luzi Stamm, lider SVP: „Mai multă centralizare la Bruxelles e o cale greşită”

„Oficialii de la Bruxelles văd UE ca pe un echivalent al SUA sau al Chinei în creştere şi vor să fie o singură putere care să acumuleze cât mai multă influenţă. Şi aceasta nu este filosofia mea. M-aş simţi mult mai în siguranţă şi mult mai fericit cu vecini prietenoşi ca Germania, Italia sau Franţa”, a declarat, într-un interviu în exlusivitate pentru cotidianul.ro, Luzi Stamm, vicepreşedintele Partidului Popular Elveţian (SVP).

Luzi Stamm se va afla în România la sfârşitul săptămânii, pentru a participa la dezbaterea „Supravieţuirea României şi integrarea europeană”, cu prilejul lansării cărţii „România. Alternative la corsetul UE”, de dr. Radu Golban. Evenimentul va avea loc vineri, 22 noiembrie, începând cu ora 10.30, în Aula Bibliotecii Centrale Universitare.

Liderul SVP, cel mai puternic partid politic din Elveţia, a explicat pentru cotidianul.ro că democraţia directă nu este posibilă în UE, pentru că regulile sunt dictate de la Bruxelles. Un element crucial în sistemul democraţiei directe, spune Stamm, este că simplul fapt că populaţia are un instrument care îi responsabilizează enorm pe politicieni: posibilitatea şi dreptul de a contesta sau iniţia – direct şi nemijlocit – orice lege.

Volumul „România. Alternative la corsetul UE” propune un scenariu de neimaginat pentru decidenţii politici din România: o formulă proprie de evoluţie a ţării, în afara liniilor directoare trasate de UE. Cum priviţi situaţia României, din unghiul de abordare propus de dl Radu Golban în lucrarea sa?

Nu ştiu dacă am aprofundat suficient de bine cartea, dar pot spune că imaginea României, privită din Elveţia, este aceea a unei ţări cu probleme economice şi care speră, dintr-un motiv întemeiat, că statutul de stat membru UE o va ajuta – va ajuta populaţia să îşi crească standardul de viaţă. Pentru români, aceasta este întrebarea principală: un sistem ca acela al Uniunii Europene le va îmbunătăţi situaţia financiară? Politicile europene sunt în măsură să le aducă bunăstarea visată?

Este o întrebare la care voi, românii, aveţi răspunsul. Dar, din ceea ce observ eu – din afara UE -, nu se vede o îmbunătăţire a standardelor de viaţă în ţările central şi est-europene care au aderat la eurozonă. Moneda euro a fost o greşeală evidentă şi – dacă luăm Grecia ca exemplu – a fost contraproductivă. Bunăstarea populaţiei este în continuă scădere.

Credeţi că scenariul teoretizat de dl Radu Golban este posibil într-un viitor mai mult sau mai puţin îndepărtat?

Desigur, pentru mine este foarte dificil să apreciez cum se va comporta UE în interiorul propriilor graniţe. Cu alte cuvinte, cum interacţionează România cu celelalte 27 de state membre. Aceasta este, pentru mine, o întrebare diferită faţă de modul în care interacţionează cu o ţară din afara UE, cum ar fi Elveţia – spre exemplu. Dar cred, din motive logice, că UE ar trebui să permită mai multă flexibilitate statelor membre în interiorul propriilor sale graniţe.

Aş dori să subliniez mai întâi că nu este datoria mea şi nu este misiunea mea politică să încerc să conving UE de un lucru sau de altul: oficialii de la Bruxelles au libertatea de a face ceea ce cred de cuviinţă. Dar cred că ar fi util pentru UE să dea statelor membre mai multe variante, mai multă flexibilitate şi mai multă libertate. În primul rând, libertatea de a-şi autodetermina sistemul de legi, în mai multe aspecte.

În calitate de vicepreşedinte al Partidului Popular Elveţian (SVP) v-aţi poziţionat, prin declaraţiile publice, în tabăra celor care critică formula de integrare a UE. Care sunt principalele disfuncţii pe care le vedeţi la modelul european?

Modul în care înţeleg eu să critic UE este puţin diferit de ceea ce aţi afirmat, este o chestiune de detaliu, dar ar putea fi un detaliu foarte important. Partidul (SVP), pe care îl reprezint, şi eu însumi nu criticăm neapărat UE, ci pe cetăţenii elveţieni care vor ca Elveţia să adere la UE. Înţelegeţi diferenţa: eu nu sunt un membru UE, aşa că nu este neapărat datoria mea să critic UE. Dar noi ne opunem din răsputeri aderării pentru că – în cazul Elveţiei – acesta ar fi un uriaş pas înapoi.

Acum: incompatibilitatea esenţială vine din faptul că Elveţia este o democraţie directă, ceea ce înseamnă că majoritatea populaţiei decide ce este oportun sau corect din punct de vedere politic şi ceea ce nu este. Acest sistem al democraţiei directe nu este posibil în Uniunea Europeană pentru că aceasta îşi trasează politicile într-un fel anume şi pentru că dictează de la Bruxelles care sunt regulile valide, imperative, pentru cele 28 de state membre.

Din punctul meu de vedere, UE are un sistem bazat pe trei idei principale: aceeaşi lege, aceiaşi bani şi libertatea de mişcare a persoanelor. Aceste trei principii trasează limite foarte brutale. Dacă te ocupi de Europa şi începi cu ideea că trebuie să implementezi peste tot aceeaşi lege, cred că este o abordare ridicolă. Nu poţi să impui peste tot – în România şi în Marea Britanie şi în Franţa – aceleaşi reguli în acelaşi timp. Şi nu mai este nevoie să spun că Bruxelles-ul ar putea reglementa anumite domenii în care e nevoie de coordonare cum ar fi traficul aerian, spre exemplu sau poate în domeniul centralelor nucleare, în problema specifică a deşeurilor radioactive, sau al electricitatăţii. Vreau să spun că este inadmisibil: dacă mă duc în Marea Britanie, nu pot să mă conectez la priză. Nu spun că e absurd să coordonezi anumite domenii prin regulamente. Dar filosofia să faci totul la fel în fiecare stat membru UE este scandaloasă.

Spuneţi că este prea multă putere concentrată în mâinile autorităţilor europene…

Da, chiar prea multă. Dar – repet – dacă un stat ca România doreşte să accepte aceste reguli, deoarece consideră că este în interesul ţării şi că acest drum al UE duce către mai multă bunăstare, aceasta este o decizie pe care România trebuie s-o ia sau a trebuit s-o ia. În ce priveşte Elveţia însă, noi considerăm că aderarea la UE ar fi un imens pas înapoi.

Elveţia este exemplul perfect de succes al unei ţări de dimensiuni mici care decide în interiorul graniţelor sale, într-un mod foarte independent. Nu cred că – dacă deciziile ar fi fost luate într-o Europă centralizată – s-ar fi dovedit a fi mai bine pentru Elveţia, ci mult mai rău.

Referindu-se la o federaţie a statelor europene, Jose Manuel Barroso a declarat în 2012, într-un discurs către Parlamentul European, că „într-o eră a globalizării, o suveranitate centralizată (n.r. „pooled sovereignty” în discursul original) înseamnă mai multă putere, nu mai puţină”. Credeţi că „suveranitatea centralizată” este răspunsul la problemele cu care se confruntă statele UE?

Dacă domnul Barroso a spus acest lucru, în formularea pe care aţi menţionat-o, din punctul meu de vedere este o perspectivă foarte negativă. Orice fel de concentrare a puterii este negativă. Nu cred că poţi preveni sau rezolva problemele cu care se confruntă lumea întreagă în acest moment dacă aduni pârgiile decizionale la Bruxelles, spre exemplu: o lume cu o superputere ca SUA, cu un Bruxelles care centralizează deciziile, cu o China în creştere, cu o India imensă (în viitorul foarte apropiat): toate acestea desenează un viitor nu tocmai roz.

Eu cred că dacă se consolidează o varietate de state medii sau mici, dar suverane, ar fi o variantă mult mai sănătoasă pentru viitorul omenirii şi mult mai puţin periculoasă. Rezultatul pe care l-a avut acest trend continuu al concentrării puterii în ultimii 10-20-30-40 de ani este foarte deprimant. De asemenea, dacă te uiţi la investiţiile străine în ţările nedezvoltate – sunt multe exemple, iar unul ar fi Coreea de Sud – ţări care ar fi putut să se ridice pe cont propriu, devine clar că strategiile de concentrare a puterii la Washinngton sau Bruxelles le-au blocat şansele.

Trebuie să fim foarte atenţi – şi acesta este unul dintre argumentele mele principale- la evoluţia Europei din ultimii ani, care arată că a mers înapoi, şi nu înainte. Şi acest lucru este foarte înspăimântător. Şi dacă dl Barroso crede că va rezolva problema prin mai multă centralizare, atunci eu cred că domnia sa este pe o cale total greşită.

Care ar putea fi consecinţele unei centralizări din ce în ce mai puternice? Există politicieni la nivelul UE care propun alternative la acest scenariu?

Eu nu văd astfel de politicieni. Dar, desigur, durează să concepi o soluţie alternativă. Evoluţiile politice nu vin în câteva luni, în unul sau doi ani. Din Elveţia, observ că aveţi nevoie de un timp de reacţie, în mod cert – de mai mulţi ani – şi sper că direcţia este către o mai mare independenţă şi mai multă descentralizare. Sper că viziunea se va schimba şi că se va reveni la o filosofie a descentralizării.

Pentru că filosofia celor care se află la conducerea UE este şi a fost constant în ultimii ani că trebuie să centralizăm, să centralizăm din ce în ce mai mult: Statele Unite ale Europei este ceea ce ei au în minte.

Cred că oficialii de la Bruxelles se văd ca un echivalent al SUA, ca un echivalent al Chinei în creştere şi ei vor să fie o singură putere care să acumuleză cât mai multă influenţă posibil. Şi aceasta nu este filosofia mea. M-aş simţi mult mai în siguranţă şi mult mai fericit cu vecini prietenoşi ca Germania, Italia sau Franţa, în calitate de state cu deplină suveranitate.

Comisia Europeană a decis miercuri începerea unei investigaţii împotriva Germaniei, din cauza excedentului comercial excesiv, folosindu-se de prerogativele extinse ale instituţiei în domeniul politicilor economice ale statelor din zona euro. Ce semnificaţie are acest demers, în opinia dvs.? Cât de grav afectează economiile statelor UE politica agresivă a exporturilor germane?

Cred că au procedat greşit, dacă au deschis această investigaţie. Dacă Germania este campionul mondial la exporturi – aşa cum se spune -, atunci problema ar trebui rezolvată cu alte instrumente decât prin restricţii birocratice. Ar trebui să încercaţi să modificaţi eurosistemul. Demersul birocratic este clasica reacţie la clasica problemă generată de introducerea monedei euro.

Cine beneficiază de pe urma monedei euro?

Arhitecţii UE, care au creat Euro, au făcut o mare greşeală în măsură să împingă spre involuţie economică întregul continent. Este o evoluţie regretabilă iar economiştii şi decidenţii UE ar trebui să lucreze la alternative cât mai repede posibil.

Credeţi că există, în interiorul UE, vreun curent de opinie care pledează pentru o alternativă la moneda euro? Eu nu am cunoştinţă de un astfel de trend.

Sunt de acord cu dvs. Acest lucru este, în opinia mea, foarte negativ: oficialii UE ar trebui să lucreze intensiv la alternative.

Aţi menţionat mai devreme sistemul de vot Elveţia, care este unic printre naţiunile democratice moderne: orice cetăţean poate contesta orice lege aprobată de Parlament sau, în orice moment, poate propune o modificare a Constituţiei federale. Cum funcţionează acest sistem?

Pe de o parte este foarte simplu. În momentul în care se strâng 100.000 de semnături pentru o iniţiativă legislativă, oricare ar fi aceea (ţinând cont de faptul că populaţia Elveţiei este de circa 8 milioane), atunci acea iniţiativă se află pe masa politică. Poate fi o cerinţă pentru construcţia unui tunel în munţi – ceva foarte concret, cum ar fi acest exemplu – sau poate fi reducerea unor taxe indirecte. Populaţia elveţiană e chemată, obligată să voteze aceste propuneri legislative. Prin urmare, este foarte simplu – dintr-un anumit punct de vedere. Însă un element crucial în sistemul democraţiei directe este că simplul fapt că populaţia are acest instrument al votului care îi influenţează enorm pe politicieni: pentru că atunci când ştii că oamenii au posibilitatea şi dreptul de a interveni direct şi nemijlocit în procesul legislativ, eşti obligat să anticipezi nevoile şi doleanţele oamenilor şi să te gândeşti la soluţii pentru problemele cetăţenilor. Astfel, deciziile politicienilor sunt mult mai bine conectate la cerinţele populaţiei.

Care sunt costurile democraţiei directe? Sunt mai mari decât cele ale democraţiei clasice?

Nu aş spune. Acest subiect este discutat adeseori, iar oamenii spun că democraţie directă – după modelul elveţian – este foarte înceată şi costisitoare.

Sunt convins că este opusul. Pentru că, pe termen lung, ai decizii care sunt acceptate şi asumate de populaţie. Haideţi să discutăm în termeni de asistenţă socială: legi cu privire la şomaj şi la indemnizaţiile de şomaj. Dacă acest lucru este discutat temeinic, atunci măsurile adoptate în acest domeniu sunt acceptate, iar oamenii convieţuiesc cu ele, şi le asumă. Pe termen lung este un sistem foarte eficient şi, în fapt, mai ieftin.

Credeţi că votul electronic ar fi util pentru sistemul democraţiei directe?

Sistemul de vot electronic – în special pentru elveţienii care trăiesc în afara graniţelor ţării – sună foarte tentant. Dar cred că, din punctul de vedere al majorităţii populaţiei, ideea de vot electronic generează un disconfort. Pentru că ei cred că rezultatul votului electronic poate fi manipulat. Un alt aspect ar fi faptul că oamenii cred că astfel se pot face statistici – chiar dacă guvernanţii îi asigură că nu se vor face statistici. Dar ei cred că se poate pierde un element esenţial, şi anume secretul votului. De aceea, într-un sistem de democraţie directă ca cel al Elveţiei, încrederea în sistem este totul. Este motivul pentru care Partidul Popular Elveţian şi eu însumi am ajuns la concluzia că, deşi din punct de vedere tehnologic sistemul e-voting ar fi unul actual, simplificat, acesta nu ar fi oportun.

Ar fi potrivit modelul elveţian pentru alte ţări europene?

Categoric da. Vă puteţi întreba dacă doriţi să mergeţi atât de departe încât să supuneţi toată legislaţia, toate domeniile rezervate acum decidenţilor politici, sistemului de vot al democraţiei directe. Sau dacă veţi păstra un „nucleu dur” al legislaţiei care nu poate fi expus iniţiativelor normative şi votului direct al populaţiei. Aş fi încântat să văd că şi alte ţări implementează acest sistem. Este bine de ştiut faptul că, cu cât mai mică este o ţară, cu atât este mai uşor de introdus democraţia directă.

Şi totuşi, Elveţia rămâne un exemplu unic. Care ar fi motivul?

Democraţia directă are o istorie foarte lungă. Şi bătălia pentru democraţie, în cele mai multe ţări, a fost lungă şi sângeroasă. A durat secole până când populaţia a obţinut un anumit nivel de libertate. Iar în Elveţia, vreme de secole, s-a dezvoltat o populaţie care a ajuns la un status. Însă a trecut mult până am instalat această democraţie directă.

Desigur, întreaga istorie a lumii este o poveste a puterii. O istorie a concentrării puterii: unui rege sau unui dictator nu îi va plăcea să cedeze puterea şi nu îi va plăcea să împartă prerogativele sale cu populaţia. Înţeleg acest mecanism.

Care ar putea fi dificultăţile în încercarea de a implementa democraţia directă la nivelul UE?

Nu este posibil să introduci un astfel de sistem imediat, pe termen scurt. Ar trebui să te îndrepţi către o astfel de direcţie treptat. Cred că dacă ar exista 28 de democraţii directe în Europa, acesta ar fi sfârşitul Uniunii Europene, aşa cum este ea înţeleasă la nivelul Bruxelles-ului. Desigur, UE ar avea încă pieţe libere – vreau să spun ce democraţie directă ar interfera cu ideea că trebuie să existe comerţ liber?

Este o idee care a circulat de la vizita lui Marco Polo în China, de acum 500 de ani, şi care e îmbrăţişată azi de oricare dintre statele lumii de la SUA până la Noua Zeelandă. Toţi spun că trebuie să avem pieţe deschise în cele mai multe domenii de comerţ. Însă dacă ai politicul în minte când construieşti o structură cum este UE, fireşte, aceasta este o contradicţie cu democraţia directă.

Pentru că dacă în România populaţia decide A şi dacă în Elveţia populaţia decide B, nu poţi avea o autoritate la Bruxelles care vine şi spune: nu, aşa nu e bine, în ambele ţări trebuie să fie A sau în ambele ţări trebuie să fie B. Este o contradicţie.

Abonează-te acum la canalul nostru de Telegram cotidianul.RO, pentru a fi mereu la curent cu cele mai recente știri și informații de actualitate. Fii cu un pas înaintea tuturor, află primul despre evenimentele importante, analize și povești captivante.