„România nu are ambiția să devină lider regional din cauza politicienilor, nu a așteptărilor sociale” – Iulia Joja INTERVIU

Principalele idei din interviu:

• Europa nu poate compensa, pentru că măsurăm arsenalul nuclear al puterilor implicate. Și în timp ce Rusia are un arsenal imens, asemănător cu cel al Statelor Unite, Europa, adică Marea Britanie și Franța, în ciuda înțelegerii extrem de importante care a fost semnată în acest an între Marea Britanie și Franța, nu se pot compara cu Rusia. De aceea, este nevoie de garanții de securitate bazate, ca să zicem așa, pe resurse materiale, și anume pe focoasele nucleare.
• Problema este nu că trebuie să scoatem Ucraina din Rusia, ci că trebuie să scoatem Rusia din Ucraina. Deci ar trebui limitat numărul și accesul de trupe al rușilor în proximitatea Ucrainei, nu invers, asta este legătura cu demilitarizarea.
• O variantă care ar putea să fie acceptabilă din partea Ucrainei e aceea de zone demilitarizate. Deci zonele sub ocupație rusească din Ucraina să fie demilitarizate. Asta ar putea să fie o variantă acceptabilă pentru Ucraina și pentru restul Europei, în condițiile în care, din nou, avem garanții că trupele sunt suficient de departe. Adică cele rusești de Europa, până la urmă, nu de granițele Ucrainei.
• România n-are o viziune cu privire la Ucraina, nu are o viziune cu privire la regiune, nu are ambiția să devină lider regional. Nu o are din cauza decidenților, nu din cauza așteptărilor reduse ale populației – spre deosebire de alte țări din regiune, populația României își dorește ca România să fie un jucător.
• Cum este mai bine? Să-ți ții trupele pe partea ta, așteptând să vină rușii? Adică să fii semi-orb, să nu lucrezi cu ucrainenii, deoarece dacă nu ești pe teren, armata ta nu acumulează experiență. Nu vezi cum se luptă, ce inovații au. Suntem acum într-o situație în care o țară post-sovietică imensă, de la granița cu România este aproape în continuu în legătură cu Pentagonul și nu numai, dându-le lecții americanilor și nu numai, despre inovația militară. Și noi stăm la o parte. Ca atunci când vin rușii să fim complet orbi și să nu știm nici măcar cum să ridicăm dronele. În timp ce ucrainenii dezvoltă în timpul războiului rachete de rază lungă și drone submarine pentru a ataca submarinele Rusiei.
• Întrebarea pe care ar trebui să și-o pună europenii, cred eu, în ograda lor, este dacă nu cumva există o legătură extrem de puternică, de factură ideologică, de valori, ca să spunem așa, între europenii anti-UE și americani

Cotidianul: Cedarea de teritorii și garanțiile de securitate sunt cele care rămân fără soluții concrete și fără soluții acceptate. Prima întrebare este dacă cele două sunt la pachet, adică dacă le putem privi separat sau doar împreună – cedarea de teritorii a fost o linie roșie până acum.Și dacă garanțiile de securitate din partea SUA, chiar și pe 30, 50 de ani, cât le-ar vrea Zelenski, sunt suficiente?

Iulia Joja: Dacă ne uităm la procesul de negociere a păcii, sigur că sunt la pachet. Sunt ambele niște condiții extrem de importante pentru toate părțile incluse în negocieri, inclusiv Europa, nu numai Statele Unite, Ucraina și Rusia.

Sigur că ele sunt negociate nu laolaltă, ci în mod separat. Acum, din cele mai recente declarații ale președintelui Zelenski, am văzut că este mulțumit de garanțiile de securitate. Nu știm care a fost limbajul asupra căruia au căzut de acord Statele Unite împreună cu Ucraina și cu Europa – Europa a negociat de partea Ucrainei – dar Zelenski se declară mulțumit în acest moment. Nu știm detaliile.Cel mai important detaliu, asupra căruia rămân o serie de întrebări: în discuția din primăvară-vară, la a doua întâlnire între Zelenski și Trump la Washington, cu delegația aceea mare de europeni, formula convenită era cu  trupe europene în Ucraina, iar Statele Unite să ofere așa-numitul backstop. Adică s-ar înțelege că Statele Unite, cu trupele pe care le au în Europa și în alte părți să sară în ajutor în cazul în care trupele europene ar fi atacate de către Rusia pe teritoriul Ucrainei.

Astea sunt detaliile pe care le știam initial, nu știm acum detalii în plus.

Foarte mult depinde, în aceste garanții de securitate, de credibilitatea Statele Unite, în baza resurselor materiale și în baza percepției acestei credibilități.

În ceea ce privește resursele materiale, Europa nu poate compensa, pentru că măsurăm arsenalul nuclear al puterilor implicate. Și în timp ce Rusia are un arsenal imens, asemănător cu cel al Statelor Unite, Europa, adică Marea Britanie și Franța, în ciuda înțelegerii extrem de importante care a fost semnată în acest an între Marea Britanie și Franța, nu se pot compara cu Rusia. De aceea, este nevoie de garanții de securitate bazate, ca să zicem așa, pe resurse materiale, și anume pe focoasele nucleare.

Citește și: Resursele cu care planul KGB a funcționat doar în România încă există și Putin știe – INTERVIU VIDEO cu Thierry Wolton

În ceea ce privește credibilitatea Statelor Unite și a Europei, aici avem niște probleme foarte mari. Ar fi aceleași și cu articolul 5 și e foarte bine că președintele Zelenski înțelege acest lucru. În anumite interpretări ale articolului 5, e ca și cum Ucraina ar fi deja în NATO. Noi nu suntem obligați, prin articolul 5, decât să trimitem ajutor și nici nu se specifică cantitatea, nu suntem obligați să intervenim militar. În condițiile în care Statele Unite transmit semnale că nu mai sunt pregătite, sub banner-ul „America First”, să intervină militar în ajutorul aliaților ei, aici este problema cu credibilitatea. Nici europenii nu sunt mai brezi, pentru că Rusia cunoaște și își amintește foarte bine acest episod relativ recent și rușinos din istoria Europei, când noi toți europenii ne spuneam: Vai, dar nu mai există război în Europa! Deci nici trupele pe teren în Ucraina, chestiune la care europenii sunt foarte reticenți iar rușii refuză cu vehemență, nu reprezintă o garanție.

Acestea ar fi elementele de credibilitate vis-a-vis de garanțiile de securitate.

Mai sunt câteva probleme, și anume redimensionarea armatei Ucrainei, despre care se pare că nu s-a mai discutat, precum și problema destul de sensibilă a centralei de la Zaporojie. Cine o va administra? În doi, în trei, sau doar unu, iată o chestiune de care depind totuși destul de multe lucruri.

Zaparojie este una din multiplele centrale ale Ucrainei, deci eu cred că e ceva ce poate fi rezolvat.

În ceea ce privește trupele – și de fapt mă refer și la cedarea de teritorii, un subiect mai mare – aici avem o mare problemă. Problema este nu că trebuie să scoatem Ucraina din Rusia, ci că trebuie să scoatem Rusia din Ucraina. Deci ar trebui limitat numărul și accesul de trupe al rușilor în proximitatea Ucrainei, nu invers, asta este legătura cu demilitarizarea.

Nu poți într-un război în care avem atât de clar o victimă, să o pui să-și limiteze trupele. Mai ales în condițiile în care este nu numai interesul Ucrainei, dar și interesul Europei. În acest moment, Europa se bazează pe trupele ucrainene să țină departe rușii. Dacă limităm trupele astea, e ca și cum noi, europenii, am semna că ne punem propriile noastra trupe la bătaie. Cu cât limităm mai mult trupele ucrainene sau am dori să impunem acest lucru, cu atât punem la bătaie mai mult viețile soldaților României și ai Poloniei și așa mai departe. Sper să se înțeleagă acest lucru de partea europeană.

Revenind la teritorii, în acest moment se vorbește despre o variantă care ar fi o variantă care ar putea să fie acceptabilă din partea Ucrainei, și anume de zone demilitarizate. Deci zonele sub ocupație rusească din Ucraina să fie demilitarizate.

Asta ar putea să fie o variantă acceptabilă pentru Ucraina și pentru restul Europei, în condițiile în care, din nou, avem garanții că trupele sunt suficient de departe. Adică cele rusești de Europa, până la urmă, nu de granițele Ucrainei. Despre asta vorbește și președintele Trump când vorbește despre zona de liber schimb, deoarece nu poți să faci niciun fel de liber schimb fără să ai o zonă demilitarizată. Deci asta ar fi varianta despre care se discută în acest moment.

Avem Transnistria totuși. Exemplul Transnistriei.

Bine, acolo nu e niciun liber schimb. Și nici de demilitarizare, pentru că acolo acolo avem “trupe de menținere a păcii” rusești. Dar da, dacă vrem “trupe de menținere a păcii” rusești în Europa, putem să ne uităm într-adevăr, la exemplul Transnistriei, să ne ofere un model.

Dar acum discuția este despre cum ar putea să se convină în Ucraina asupra acestei demilitarizări a propriei țări. Vorbim despre referendum, conform Constituției Ucrainei, iar pentru un referendum, evident, este necesar un armistițiu. Armistițiu pe care Rusia nu dorește să îl accepte, încă din februarie, nici măcar condiționat. În acest context al referendumului, vedem presiuni din partea americană ca acordul să treacă prin Verhovna Rada, prin Parlamentul Ucrainei, nu prin acceptul populației. Dar vorbim despre o democrație, o democrație în care avem deja două revoluții democratice și unde chiar în timpul războiului, în ultimele luni, oamenii au ieșit în stradă – incredibil! – la protest pentru a preveni închiderea DNA-ului lor.

Pentru măsuri anticorupție.

Da, deci partea americană ar trebui să studieze un pic mai bine situația socială din Ucraina, pentru că nu cred că ucrainenii vor accepta. Nu cred că ucrainenii care au pus acolo Verhovna Rada, care l-au pus acolo pe Zelensky, care îl țin acolo pe Zelensky, în condițiile în care el reprezintă –  atâta timp cât vor ei – interesul național, nu cred că vor accepta. Cred că vor ieși în stradă.

Înainte de întrevederea cu Zelensky, știm că Trump a avut acea convorbire cu Putin. Însă după accea, Zelensky și Trump au avut o conversație telefonică mai largă cu liderii europeni. Am avut acolo Polonia, ce-i drept, nu reprezentată de premierul Tusk, ci de președinte. E o formă de autoflagelare să căutăm România printre aceste țări, cu care se discută despre pace sau nu avem ce să căutăm în acele conversații?

Dacă avem așteptări greșite, este o formă de autoflagelare. Problema este ajustarea așteptărilor. Mie nu îmi este clar ce se dorește, în acest moment, atât în comunitatea de experți în politică externă și de securitate a României, fie că ei sunt la putere, consilieri la Cotroceni sau la Palatul Victoriei, fie că sunt din afară, vorbim de institute, think-tank-uri, jurnaliști și așa mai departe. Nu mai vorbim de populație – românii, în ultimele două decenii au fost întotdeauna foarte interesați de politică externă și au avut așteptarea ca România să se ridice la un nivel mai înalt de ambiție.

Dar când mă uit dacă există presiune din partea comunității de politică externă și de securitate sau dacă mă uit la modul în care decidenții noștri răspund sau nu la aceste așteptări, adică să ridice nivelul de ambiție al României, aici se rupe filmul.  De aceea mă întreb dacă este autoflagelare sau dacă nu cumva nu ar trebui să ne ajustăm așteptările.

Citește și: Citește și: „Rusia putinistă își concentrează atenția asupra verigii slabe: România. Și, într-un fel, are dreptate” – INTERVIU Thierry Wolton

Am auzit recent pe cineva spunând că România se comportă ca o țară neutră. Precum o țară neutră, România n-are o viziune cu privire la Ucraina, nu are o viziune cu privire la regiune, nu are ambiția să devină lider regional. Nu o are din cauza decidenților, nu din cauza așteptărilor reduse ale populației – spre deosebire de alte țări din regiune, populația României își dorește ca România să fie un jucător. Eșecul este în comunitate, în ceea ce privește presiunile și, în mod special, în ceea ce privește decidenții.

Pentru că ne întoarcem la același punct. Pentru a fi invitat la masă trebuie să ai ce să pui pe masă, atât în ceea ce privește viziunea, cât și în ceea ce privește investițiile.

Pentru că ai vorbit despre Polonia, despre modul în care trebuie să ne raportăm la aceste probleme de politică externă și de aparare: în ultimele săptămâni, aici, la Washington, a fost Adunarea generală parlamentară NATO. Au venit membri ai legislativelor din țările europene la Washington pentru discuții. Eu m-am întâlnit cu cei din Germania, cu cei din Polonia, cu cei din România, precum și din alte țări. Modul în care se prezentau și în care puneau întrebări reprezentanții României diferă radical de celelalte delegații.

În ce sens?

În sensul în care toți ceilalți parlamentari se așezau la discuție – cu mine și cu alții din comunitatea de aici, de politică externă și de securitate  – și spuneau mai întâi: în contextul acesta al administrației Trump, mai întâi să vă spunem ce avem noi de oferit. Adică “ce facem noi”. Acesta era primul lucru. Și Polonia spunea:  “Noi avem cincizeci de miliarde investite în capabilități militare americane”. Germania spunea: „Anul ăsta am schimbat Constituția pentru a permite un deficit bugetar, pentru a permite Europei să facă împrumuturi”. Balticii vorbesc despre viziunea lor – ei au mult mai puțin de oferit în ceea ce privește resursele, dar vorbesc despre viziunea regională, despre modul în care contribuie la securitatea Ucrainei, despre modul în care învață de la Ucraina și așa mai departe.

Citește și: Un „orbanism soft”. Profesorul Corneliu Bjola critică strategia de apărare

România este, ca întotdeauna, pe o poziție extrem de defensivă, în care explică în termeni foarte abstracți și vagi că avem ambiția să devenim lider regional, dar nu avem de fapt ce să punem pe masă. La întâlnirea de la Washington, cu aproximativ o săptămână înainte de Consiliul European, am întrebat reprezentanții României cum votează România, la Consiliu, în ceea ce privește activele rusești înghețate, care era problema principală. Și mi-au spus că nu au fost informați. Mai mult decât atât, o săptămână mai târziu, președintele Dan s-a dus la Consiliul European și a spus „Oricare din variante este una bună.” Sigur că e adevărat, din perspectiva României, oricare variantă e una bună, dar asta este un exemplu că România, în viziunea președintelui Dan, nu dorește să fie jucător, dacă noi suntem ok cu toate variantele și nu propunem nimic.

Noi, ce-i drept, nu suntem băieții răi, adică nu suntem Viktor Orban. Dar pe de altă parte, noi așteptăm să vedem cum votează cei mai mulți și noi ne raliem frumos poziția.

Da, adica suntem neutri. Atunci nu avem cum să ne așteptăm să fim invitați la discuții despre securitatea regională sau despre securitatea continentală. Dacă noi votăm cu majoritatea, atunci chiar n-are rost să investim din bugetul național în deplasări la Washington sau la Geneva sau unde o fi.

E șocantă, pentru că citeam acum câteva cărți despre Al Doilea Război Mondial, asemănarea. Adică societatea vrea mai mult, dar clasa politică nu poate sau nu vrea. E șocant, într-adevăr, că până și doctrina militară pare aceeași.

Da, este chiar aceeași. Văd în comunitatea despre care vorbim foarte mulți oameni care fac referire la acest lucru și o fac cu mândrie. Că România întotdeauna a fost între două luntri, întotdeauna s-a descurcat. Când eram la Cotroceni, mi se spunea că de ce tot vorbim atât de Polonia, despre nivelul ei de ambiție, uite, Polonia a fost invadată în două rânduri, din ambele părți în Al Doilea Război Mondial. De parcă România n-ar fi fost, de către Uniunea Sovietică, având teritorii pierdute. Lecțiile învățate din Al Doilea Război Mondial în ceea ce privește nivelul de ambiție al României sunt complet eronate. Și de acolo vine – o numesc mai diplomatic – o lipsă de așteptare și de presiune din partea comunității ca decidenții să-și crească nivelul de ambiție. Dacă consilierii lui Dan și ai lui Bolojan și nu numai ei ar insista: „Haideți să propunem și noi ceva, haideți să facem ceva!”  – nu ei ar scrie, ci experții, analiștii și așa mai departe, ei scriu propunerile și le pun laolaltă. Dar dacă atitudinea din creierul nostru de politică externă și de securitate și de apărare națională este că dorește să fie între două luntri, să fie neutru, să nu vină cu propuneri, să voteze cu majoritatea, atunci…

Și să așteptăm să treacă istoria peste noi.

Exact, atunci trebuie să ne ajustăm nivelul de ambiție și trebuie să ne asumăm drept țară neutră.

Poate e cumva incorect, deși decidenții își aleg consilierii, să dăm vina doar pe Dan și Bolojan și cine o mai fi la conducere. Comunitatea de politică externă și militară și comunitatea de profesioniști este cea care trebuie să vină cu propuneri, să vină cu viziune. Poate supra-generalizez, pentru că sunt multe excepții, foarte importante în comunitatea aceasta, oameni pe care îi admir și pe care îi urmăresc, de la care am învățat, în ultimul deceniu și nu numai. Doar că ei nu sunt deloc majoritatea, nu sunt vocea cea mai puternică și nu sunt ei aleși să fie consilierii președintelui. Fie că este vorba de Dan, fie că e vorba de Iohannis.

Dacă am avea trupe de menținere a păcii, România ar trebui să trimită trupe sau nu? Pentru că există această teorie că, fiind țară de vecinătate, ar trebui să nu avem trupe acolo.

Da, Polonia a venit cu această chestiune, că nu ar trebui să de ducă ei. Și noi am sărit repede că “atunci și noi la fel”. Fără, din nou, să trecem lucrurile prin vreun filtru. Situația este una complicată, din punct de vedere social, în Polonia, unde propaganda anti-ucraineană a devenit foarte puternică, la fel ca și în România. Și atunci asta a devenit o parte din procesul decizional din Polonia.

În ceea ce privește România, din nou subliniez că nu e prea este gândire strategică. Așadar, dacă pică Ucraina, noi ce facem? În orice fel de scenariu, noi suntem următorii. Noi, la fel ca Polonia.

Și în baza acestui scenariu, cum este mai bine? Să-ți ții trupele pe partea ta, așteptând să vină rușii? Adică să fii semi-orb, să nu lucrezi cu ucrainenii, deoarece dacă nu ești pe teren, armata ta nu acumulează experiență. Nu vezi cum se luptă, ce inovații au.

Suntem acum într-o situație în care o țară post-sovietică imensă, de la granița cu România este aproape în continuu în legătură cu Pentagonul și nu numai, dându-le lecții americanilor și nu numai, despre inovația militară.  Și noi stăm la o parte. Ca atunci când vin rușii să fim complet orbi și să nu știm nici măcar cum să ridicăm dronele. În timp ce ucrainenii dezvoltă în timpul războiului rachete de rază lungă și drone submarine pentru a ataca submarinele Rusiei.

Citește și: Cosmin Popa: Pacea SUA-Rusia, o manipulare cu acordul victimei. Mizele reale ale acordului și momeala aruncată – INTERVIU

Deci, fie că vorbim despre apărarea teritorială și experiența armatei necesară pentru a descuraja, fie că vorbim despre inovație militară, despre a avea acces la lecții învățate, despre modernizarea Armatei române, care numai Dumnezeu știe cât de urgentă este, ar fi o idee foarte bună să trimitem trupe acolo.

Contează foarte mult mandatul: nu-i trimitem pe linia frontului, îi trimitem la Odessa. Am mai spus de ce ne-ar interesa Odessa. Dacă pică Odessa, avem o mare problemă, din punct de vedere strategic are foarte mult sens această chestiune. Însă acest proces de gândire și de dezbatere în comunitate lipsește. Așteptăm să ni se dicteze cum face majoritatea și noi să ne ascundem în spatele majorității.

Am văzut în ultima vreme că s-a concretizat cum vor Statele Unite să proiecteze Uniunea Europeană. Am văzut asta în strategia lor de securitate, apoi în diverse mesaje ale vicepreședintelui american și așa mai departe. Uniunea Europeană este “decadentă” și trebuie vindecată. Adică trebuie susținute platformele de extremă dreaptă. Mai mult decât atât, trebuie, nu-i așa, ca Uniunea Europeană să renunțe de urgență la reglementarea platformelor sociale, pentru că ele încalcă libertatea de exprimare a americanilor. Care e miza aici? Este doar una economică, una care ține de marile companii tehnologice sau este și una ideologică?

Cred că miza este, în primul rând, una ideologică. Companiile nu sunt statul, iar relația dintre stat și privat este în Statele Unite una mult, mult mai lejeră decât o cunoaștem noi în Europa. Mă refer, de exemplu, la modelul francez, în care președintele este principalul lobbist de vânzare de arme franceze. În Statele Unite nu există acest lucru și atunci este o chestiune mai degrabă ideologică. În strategia națională a Statelor Unite se spune că de acum încolo nu o să mai luptăm cu metode de soft power împotriva împotriva foștilor adversari, adică țările acelea nedemocratice și care conduc niște războaie neconvenționale împotriva țărilor democratice: China, Rusia, Iran și așa mai departe.  În schimb o să ne concentrăm pe Europa. Un bun exemplu este, de exemplu, Twitter-ul, X-ul care este permis în Europa, dar este ilegal în Rusia. Și totuși Medvedev se găsește în aliniere de poziție pe chestiunea Twitter cu decidenții americani.

Așadar, cred că sunt mai degrabă niște chestiuni ideologice.

Acum întrebarea pe care ar trebui să și-o pună europenii, cred eu, în ograda lor, este dacă nu cumva există o legătură extrem de puternică, de factură ideologică, de valori, ca să spunem așa, între europenii anti-UE și americani. Știm foarte bine despre relația apropiată și de amiciție între Viktor Orban și Donald Trump. Știm despre întâlnirile conservatorilor CPAC pe care le frecventează acum și politicieni români din regiunea AUR și din alte partide.

Cred că ieri am văzut la știri – este un bun exemplu pe chestiunea cu România în contextul European – că urmează ca cea mai mare delegație parlamentară din istoria României să se deplaseze la Washington. Este o delegație AUR.

De aceea spun: poate ar trebui să ne întrebăm care este sursa problemelor, în propria ogradă și să ne gândim la faptul că România și multe alte state din Europa au eșuat în a stabili valori comune, discuții, comunicare și comunitate cu această partidă americană, cu această administrație americană, în condițiile în care alții au reusit.

Într-adevăr, este și o chestiune de sentimente negative vizavi de UE, dar e foarte interesant pentru mine că înainte de acest an, în comunitatea de politică externă din Statele Unite, interesul pentru Uniunea Europeană era egal cu zero sau aproape egal cu zero. Niciodată nu a existat vreo simpatie a americanilor în raport cu Uniunea Europeană. Nu o înțeleg, e prea dificilă, e o struțocămilă, nu se predă despre ea. Sunt singura care predă instituții europene în Washington.

Niciodată nu au existat sentimente favorabile, eu nu am întâlnit, de când sunt aici, vreun american care să fie pro-UE. Doar că nu prea îi interesa, nu era un subiect important pentru ei.  Era formula „Eu pe cine trebuie să sun, că n-am înțeles, pe Kaja Kallas sau pe Ursula von der Leyen?” Cam ăsta era era nivelul și era reflectat ca atare. Acum există un interes și o ideologie anti-UE. Însă a-ți păsa atât de mult de UE, asta nu vine neapărat dintr-o sursă americană autentică, ci este o sursă europeană. Există europeni care sunt obsedați anti-Uniunea Europeană, nu americani.

Aici este o problemă fundamentală pe care o avem și cred că dacă am reforma Uniunea Europeană astfel încât actorii anti-UE să nu mai poată să opereze în UE și în baza banilor comuni ai UE, atunci am elimina din aceste probleme. Problema este că am fost mult prea permisivi și că state medii și mici, care sunt majoritatea din UE, sunt împotriva votului cu majoritate calificată.

Este paradoxal că Uniunea Europeană, unul dintre cei mai mari actori economici din lume, cu un potențial politic enorm de actor geopolitic, tolerează, în interiorul ei, să dea bani actorilor anti-ea însăși, anti-UE, care îi blocheze procesee decizionale. Zeci de pachete de sancțiuni blocate, zeci de mii de probleme și așa mai departe.

Asta o pune într-o situație de inferioritate și de vulnerabilitate față de SUA și de Rusia.

Exact. Oricum Uniunea Europeană nu poate, pentru că nu avem voința politică, nu ne dorim, să devină o federație. Oricum este o vulnerabilitate că trebuie să găsim o majoritate – din cincizeci de state americane nu întreabă nimeni pe nimeni nimic, se decide la nivel federal.

Dar noi știm, mai ales țările mici și mijlocii, dar și țările mari din Uniunea Europeană, că fără Uniunea Europeană – uitați-vă la Brexit – nu avem nicio șansă în acest context, cu mari puteri precum China, precum Statele Unite, chiar și precum Rusia și Iran. Și atunci, în loc să ne eliminăm din vulnerabilități și să dăm mai multă putere – acum o să îmi fac foarte mulți dușmani – Uniunii Europene, pentru că asta este șansa noastră de supraviețuire, noi ne autolimităm și ne auto-împușcăm în picior și ne încetinim. Pentru că nu suntem de acord, pentru că nu ne place, pentru că nu știm cum e cu Comisia și așa mai departe.